« Wikiquote:Le Salon/février 2023 » : différence entre les versions

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Bonjour et bienvenue dans le Salon, lieu de discussion des contributeurs de la Wikiquote francophone ! Si vous avez des questions, suggestions et remarques, propositions d’amélioration de Wikiquote, c’est ici que vous pouvez le faire pour que tout le monde puisse les voir et puisse y répondre. Cette page est notamment destinée à :

Poser vos questions, notamment si vous débutez sur Wikiquote (en complément des pages d'aide).
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Articles à problèmes : articles à recycler - articles à vérifier - articles soupçonnés de partialité - articles avec soupçon de non pertinence

Discussions en cours

Page proposée au débat d'admissibilité : 7

Interface bureau : un nouveau changement en vue

Bonjour!

La prochaine semaine, l'équipe Web de la Fondation Wikimédia déplacera certains liens de la barre latérale vers la droite de l'écran.

Il sera ainsi plus facile d'utiliser de manière intuitive tous les liens et les outils de notre interface. Avec la barre latérale plus courte, le sommaire apparaîtra à son tour un peu plus en haut de l'écran. Ce dernier changement profitera surtout aux contributeurs, car les lecteurs utilisent beaucoup plus rarement le menu de gauche.

Pourquoi nous changeons cela

Actuellement, notre interface ne fait pas de distinction entre les liens de navigation du wiki et les outils de la page. « Accueil », « Article au hasard » et « Modifications récentes » font partie du premier groupe. « Pages liées », « Suivi des pages liées », « Citer cette page » appartiennent au deuxième. Ce mélange est déroutant pour les nouveaux lecteurs. Les nouveaux contributeurs ne savent pas ce que fait chaque lien de même. Le mélange de ces groupes démotive les gens qui seraient spontanément disposés à découvrir ces outils.

Ce changement répond également à la question de l'emplacement du sommaire. Certains d'entre vous nous avaient indiqué que le sommaire apparaissant sous la barre latérale, était placé trop bas dans la page. Après ce changement, la barre latérale se présentera plus courte et cela permettra d'afficher le sommaire plus en haut sur la page. En outre, ce changement réduira l'espace blanc de la page, en utilisant une plus grande partie de l'espace pour l'affichage des outils.

Vous pouvez en savoir plus sur la fonctionnalité des outils de la page et le projet des Améliorations du bureau sur MediaWiki.org.

Compatibilité des gadgets

Certains gadgets et scripts utilisateur peuvent nécessiter une mise à jour ou devenir redondants ou obsolètes. Nous fournissons une assistance aux utilisateurs qui souhaitent maintenir la compatibilité. Veuillez consulter cette section de notre documentation pour plus d'informations sur la compatibilité des gadgets.

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Merci !--Patafisik (WMF) (discussion) 3 février 2023 à 11:42 (CET)[répondre]

Critères d'admissibilité des citations de moins de dix ans

La page Wikiquote:Critères d'admissibilité des citations contient une section "Durée et vérifiabilité des citations" que je copie ici in extenso :

Plus la citation est ancienne, plus elle est susceptible d'être admissible. Ainsi, toute citation datant de moins de dix ans est potentiellement non admissible.

La présence d'une citation dans un recueil de citations est un critère d'admissibilité. Mais, de nombreux recueils font des erreurs d'attribution de citations, donnent rarement leurs sources et prennent parfois la liberté de reformuler les phrases des auteurs cités.

Pour rappel, Wikiquote en français a fermé en 2006 à la suite de la plainte d'evene.fr qui affirmait que son recueil de citations avait été repris sur Wikiquote. Depuis, Wikiquote en français s'interdit de recopier des extraits de recueils de citations : nous privilégions donc les citations extraites directement de l’œuvre des auteurs, ce que nous autorise le droit de courte citation.

Depuis environ deux ans que je suis admin ici, j'ai pu constater à quel point ce critère est important :

Il entérine le fait que Wikiquote n'est pas un site d'actualité, un point qu'on gagnerait à ajouter à Wikiquote:Charte.
Il permet de lutter efficacement contre les contributions POV de militantisme politique de tous bords, ainsi que les contributions publicitaires pour des parutions toutes récentes.
De manière plus générale, il est très utile pour inciter les gens à attendre d'avoir assez de recul sur une citation avant de vouloir la graver dans le marbre.

Cependant, dans sa formulation actuelle, ce critère pose un problème, qui est l'adverbe "potentiellement". Dans quels cas accepter des citations de moins de dix ans, dans quels cas ne pas les accepter ? C'est ce qui rend ce critère difficile à appliquer. Il est donc grand temps de discuter d'une formulation plus précise pour ce critère.

Je mentionne @Malik2Mars, @Bouette, @Grondin et @Lykos pour prendre part à cette discussion.

Pour ma part, j'ai tendance à appliquer très strictement ce critère, parce qu'il est très compliqué pour moi d'imaginer tout seul quelles sont censées être les exceptions possibles, sans un texte sur lequel m'appuyer.

Mon avis personnel sur le sujet est le suivant : je suis pour qu'on supprime l'adverbe "potentiellement" afin d'interdire toute citation vieille de moins de dix ans. C'est plus clair pour tout le monde et, étant donné la très petite taille de la communauté active régulière de Wikiquote, cela facilitera considérablement la lutte contre le spam et le vandalisme.

Si le délai de dix ans paraît trop long, on peut imposer une interdiction stricte mais sur un délai moins long, par exemple 8 ans. Dans ce cas, afin de limiter le POV-pushing politique, je suis pour que ce délai de recul soit plus long que la durée moyenne des mandats présidentiels dans les pays francophones qui prennent part à Wikiquote en français., afin d'avoir tout un mandat de recul.

Qu'en pensez-vous ? Eunostos (discussion) 29 janvier 2023 à 13:20 (CET)[répondre]

L'origine de cette nouvelle discussion sur le sujet est l'annulation sèche de certaines de mes contributions par Eunostos, comme si j'étais le dernier des vandales. Malgré sa tentative de gentillesse/politesse/prudence, sa récidive d'explication désincarnée sur ma page de discussion, qui renvoie à une application robotique de règles, sans aucune analyse de la pertinence ou non de mon travail, m'a fait péter les plombs.

Le problème ici est le même que celui qui a mené au cinquième principe fondateur de Wikipédia : la création de règles rigides pour gérer automatiquement des problèmes et qui ferment la porte aux contributeurs de bonne foi. On perd plus que l'on gagne avec ça. Avoir le mot "marbre" à l'esprit quand on est sur un wiki public montre bien à quel point on n'en saisit pas l'esprit.
Les cas d'abus sont facilement identifiables. L'objectif de ce genre de règle ne réside donc que dans la justification rapide d'une action éditoriale. Si c'est utile sur de gros wikis, ça me semble excessif ici. Ainsi, si un ou des contributeurs abusent en faisant du prosélytisme politique ou commercial, il s'agit simplement de révoquer. S'il-s insiste-nt et sont fermés à la discussion, il n'y a qu'à protéger les pages concernées ou à lancer une discussion ici pour avoir un avis plus large. Simon Villeneuve (discussion) 29 janvier 2023 à 15:20 (CET)[répondre]

Merci Eunostos

d’avoir lancé la discussion. Merci Simon Villeneuve

de ta participation (plus calmement). Gardons en tête les objectifs : clarifier. Laissons derrière les « accrochages », « wikt:un mal pour un bien » ?

En effet, Simon, les « abus sont facilement identifiables ». Cependant, une fois « identifiés » il nous faut (admins, contributeurs) des règles pour justifier les reverts, et si nécessaire des sanctions. C’est là que réside l’incompréhension, je pense. Tu as cette approche « contributeur » qui est tout à fait compréhensible mais tu ne vois pas les difficultés qui peuvent se présenter (et sont bien réelles…). Et nous avons de nombreux exemples de pages qui posent qlq problèmes pour voir que souhaiter des « règles » claires n’est pas excessif, surtout sur un p’tit wiki justement. Enfin, espérons sortir par le haut de tout ça. Malik (discussion) 29 janvier 2023 à 15:49 (CET)[répondre]

Pour m'en tenir au fond de la discussion ici, je me contente pour le moment de copier ici les liens vers d'anciennes discussions que Malik2Mars a gentiment retrouvés et qu'il a indiqués sur la pdd des critères : "Je retombe sur ça rapidement: Wikiquote:Le Salon/janvier 2022#Durée,_WQ:CAC,_guerre_d’édition (et un lien vers Wikiquote:Le_Salon/septembre_2021#Dix_ans_de_délai_pour_les_citations, etc.)."--Eunostos (discussion) 29 janvier 2023 à 20:29 (CET)[répondre]

Salut Malik,
Je vois deux aspects à la discussion. Le premier, spécifique à l'histoire des 10 ans, le second par rapport à l'application en général des règles.
Pour le premier point, si on s'entend pour dire que les cas d'abus sont faciles à identifier, et si une certaine partie d'entre-vous pense qu'il est nécessaire d'avoir des règles pour gérer ceux-ci^{[note 1]}, alors il me semble qu'il faut choisir une règle qui vise spécifiquement le problème. Présentement, l'histoire des 10 ans ratisse beaucoup trop large et nuit à la construction du site. Si vous voulez éviter les abus politiques/commerciaux ou les buzz événementiels, je crois qu'en cas de doute, il faut simplement demander des sources secondaires espacées sur un certain nombre d'années (2 me semble suffisant pour régler une majorité de cas).
« En cas de doute » est l'idée clé derrière le second aspect, qui réfère à l'application des règles sur un wiki public. Les règles sont là pour éviter les dérives. S'il n'y a pas dérive, on ne les applique tout simplement pas. Ainsi, dans le cas de mon exemple personnel, je note sur Wikiquote les parties d'ouvrages que je consulte et qui me marquent. La plupart du temps, je crée des pages ou ajoute des citations sur des pages quasi-vides. Si on juge que j'abuse, que je fais de la promotion, du PoV-pushing, que je fais un détournement intolérable de Wikiquote, alors qu'on me le dise clairement plutôt que de m'appliquer sans autre forme de procès des règles construites pour éviter les abus de vandales, PoV-pushers, personnels politiques ou autres indésirables. Simon Villeneuve (discussion) 30 janvier 2023 à 00:57 (CET)[répondre]

Soit on applique une règle à tout le monde, soit on ne l'applique pas et donc on la supprime (ou on la modifie). Une règle qu'on n'appliquerait qu'à certaines personnes sur la base de l'appréciation d'un ou d'une admin, c'est la porte grande ouverte à l'arbitraire, et donc une source infinie de conflits, de remises en cause artificielles de la moindre décision de chaque utilisateur, et de réelles injustices. D'expérience, en tant qu'admin, je suis au contraire pour réduire autant que possible la part de l'arbitraire (même si je sais bien qu'il est impossible de la supprimer complètement). C'est un principe bien plus sain que de vouloir bouleverser les principes de bases du fonctionnement des projets wiki (à savoir : respecter les règles fixées par la communauté à laquelle on veut donner un coup de main) simplement parce qu'on ne veut pas avoir à les respecter soi-même.

Ce que tu proposes avec les sources secondaires centrées espacées d'au moins deux ans, Simon, est quelque chose qu'on fait déjà sur Wikiquote pour l'admissibilité des articles, car les critères d'admissibilité des articles sur Wikiquote s'adossent largement à ceux de Wikipédia. Le problème ici est différent : on ne peut pas se passer d'un critère de limitation pour les citations très récentes, parce qu'on ne peut pas ajouter à un recueil de citations des propos rendus publics il y a moins d'un mois, parfois moins d'une semaine - il faut un minimum de recul avant de savoir si la citation en question vaut réellement la peine d'être retenue. La question ici est de savoir : quel délai ? pour toutes les citations ou seulement certains types de citations (lesquels) ? Etc. --Eunostos (discussion) 30 janvier 2023 à 09:04 (CET)[répondre]

L'esprit du wiki est que si une règle t'empêche d'améliorer/de construire le contenu, il faut l'ignorer. C'est pourquoi sur des projets aussi disparates avec des contributeurs aussi disparates, l'idée d'appliquer une règle pour appliquer une règle ne fait pas sens. Les règles sont là pour éviter les dérives. S'il n'y a pas de dérive, pas besoin de chercher ~~des poux aux gens~~ la petite bête.
Avant de supprimer le travail de quelqu'un, un contributeur devrait toujours se demander si celui-ci nuit et, dans le doute, s'abstenir car personne n'a la science infuse. Simon Villeneuve (discussion) 30 janvier 2023 à 12:43 (CET)[répondre]

Plusieurs choses :

Sur l'esprit wiki, il y a une confusion. Je n'ai lu nulle part que l'esprit wiki serait supposé permettre d'ignorer des règles. Depuis le début des projets Wikimédia, il y a des règles. Le plus ancien projet Wikimédia, à savoir Wikipédia, a des règles. Au départ, ce sont des principes fondateurs très généraux, par exemple le respect du savoir-vivre, mais il y a bel et bien des choses permises et des choses interdites. On le voit dès les principes fondateurs de Wikipédia (par exemple, sur Wikipédia, on élabore une encyclopédie et pas autre chose ; les recherches inédites sont interdites, etc. et il faut respecter le savoir-vivre, c'est l'un des cinq principes). Donc oui, sur n'importe quel projet wiki, il y a aussi des règles à respecter... simplement parce qu'elles définissent le projet. Je pense que tu confonds avec la recommandation "N'hésitez pas à être audacieux"... qui ne recommande pas du tout d'ignorer les règles, mais encourage simplement les gens à se lancer, même s'ils ne connaissent pas toutes les règles. En recherchant le consensus et en discutant au préalable si nécessaire, comme on le fait ici.
N'appliquer une règle que dans certains cas et pas dans d'autres au nom de "l'esprit wiki" qui serait, en gros, "quand il n'y a pas de doute", ce serait la porte ouverte à l'arbitraire le plus complet de la part des admins, puisque, en cas de litige, ce serait aux admins d'apprécier si une modification "pose un doute" ou non. Je doute que cette façon de faire te plairait et, en tant qu'admin, elle ne m'irait pas non plus. Il vaut mieux des règles aussi limpides, précises et peu nombreuses que possible, mais que tout le monde respecte à égalité.
Encore une fois, les règles sont faites pour êtres changées et améliorées si nécessaire. Dans le cas qui nous occupe, la règle des dix ans et sa formulation ne sont pas assez précises, d'où les conflits réguliers autour de la notion des citations "potentiellement non admissibles".
J'ai copié cette discussion sur la page du Salon de février 2023 pour qu'elle puisse se poursuivre.--Eunostos (discussion) 3 février 2023 à 18:54 (CET)[répondre]

Bonjour à tous, je suis sensible aux arguments d'Eunostos concernant le caractère obligatoire de la règle. En revanche, il me semble qu'un délais d'un ou deux ans est largement suffisant pour éviter la plupart des problèmes survenus sur le site (citations médiatiques, politiques, polémiques). Ne pas pouvoir publier dans un délais décent des citations d'auteurs grand-public (Musso, Levy, Gaudé, Ruffin, Cheng, etc...) est un problème trop sérieux de la vie de wikiquote pour ne pas le résoudre. J'ajoute une proposition originale ː n'accepter que les citations provenant d'un acte de création (livre, poème, chant, publication, cinéma, etc...) et donc exclure toute citation extraite d'une intervention médiatique passive.(télé, web, radio, etc...)Lesponne (discussion)

Je n'ai lu nulle part que l'esprit wiki serait supposé permettre d'ignorer des règles : en français, en:Wikipedia:Ignore all rules a été traduit par « interprétation créative des règles ». C'est tellement connu qu'il y a même un article dans l'espace encyclopédique comme en:Ignore all rules, qui existe en six autres langues.
Comme je l'ai écrit ailleurs, [...] il faudrait que j'investisse énormément de temps et de pédagogie pour vous faire comprendre à quel point elle est contraire à l'esprit wiki. [...] Cependant, nos interactions passées ne me laissent pas d'espoir que j'arriverais à vous le faire comprendre.
Comme je l'ai dit, il y a deux aspects à cette discussion. J'espère sincèrement que quelqu'un arrivera à faire ouvrir les yeux à certains sur le deuxième aspect concernant l'application des règles. Pour le premier aspect, la proposition de Lesponne risque de déboucher sur une adaptation beaucoup plus raisonnable de votre règle.
J'ai dit ce que j'avais à dire. Je pense que les chances que je me contente de reformuler mes arguments précédents en spirale jusqu'au point Godwin sont trop élevées pour que je continue cette discussion. Simon Villeneuve (discussion) 4 février 2023 à 11:45 (CET)[répondre]

Erreur de référence : Des balises <ref> existent pour un groupe nommé « note », mais aucune balise <references group="note"/> correspondante n’a été trouvée

[note 1]

@@ Ligne 69 : / Ligne 69 : @@
 ::::::* Encore une fois, les règles sont faites pour êtres changées et améliorées si nécessaire. Dans le cas qui nous occupe, la règle des dix ans et sa formulation ne sont pas assez précises, d'où les conflits réguliers autour de la notion des citations "potentiellement non admissibles".
 ::::::* J'ai copié cette discussion sur la page du Salon de février 2023 pour qu'elle puisse se poursuivre.--[[Utilisateur:Eunostos|Eunostos]] ([[Discussion utilisateur:Eunostos|discussion]]) 3 février 2023 à 18:54 (CET)
+:Bonjour à tous, je suis sensible aux arguments d'Eunostos concernant le caractère obligatoire de la règle. En revanche, il me semble qu'un délais d'un ou deux ans est largement suffisant pour éviter la plupart des problèmes survenus sur le site (citations médiatiques, politiques, polémiques). Ne pas pouvoir publier dans un délais décent des citations d'auteurs grand-public (Musso, Levy, Gaudé, Ruffin, Cheng, etc...) est un problème trop sérieux de la vie de wikiquote pour ne pas le résoudre. J'ajoute une proposition originale ː n'accepter que les citations provenant d'un acte de création (livre, poème, chant, publication, cinéma, etc...) et donc exclure toute citation extraite d'une intervention médiatique passive.(télé, web, radio, etc...)[[Utilisateur:Lesponne|Lesponne]] ([[Discussion utilisateur:Lesponne|discussion]])
+::
+::{{citation discussion|Je n'ai lu nulle part que l'esprit wiki serait supposé permettre d'ignorer des règles}} : en français, [[:en:Wikipedia:Ignore all rules]] a été traduit par « interprétation créative des règles ». C'est tellement connu qu'il y a même un article dans l'espace encyclopédique comme [[:en:Ignore all rules]], qui existe en six autres langues.<br>Comme je l'ai écrit ailleurs, {{citation discussion|[...] il faudrait que j'investisse énormément de temps et de pédagogie pour vous faire comprendre à quel point elle est contraire à l'esprit wiki. [...] Cependant, nos interactions passées ne me laissent pas d'espoir que j'arriverais à vous le faire comprendre}}.<br>Comme je l'ai dit, il y a deux aspects à cette discussion. J'espère sincèrement que quelqu'un arrivera à faire ouvrir les yeux à certains sur le deuxième aspect concernant l'application des règles. Pour le premier aspect, la proposition de Lesponne risque de déboucher sur une adaptation beaucoup plus raisonnable de votre règle.<br>J'ai dit ce que j'avais à dire. Je pense que les chances que je me contente de reformuler mes arguments précédents en spirale jusqu'au point Godwin sont trop élevées pour que je continue cette discussion. [[Utilisateur:Simon Villeneuve|Simon Villeneuve]] ([[Discussion utilisateur:Simon Villeneuve|discussion]]) 4 février 2023 à 11:45 (CET)