Wikiquote:Le Salon/décembre 2007

Citations « Le Salon/décembre 2007 » sur Wikiquote, le recueil de citations libre
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Décembre 2007[modifier]

1 an déjà[modifier]

Et voilà ! Ça fait aujourd'hui exactement un an que Wikiquote a rouvert ses portes ! Personnellement je suis assez fier du chemin que nous avons parcouru, je pense qu'on a un des Wikiquote les plus "de qualité" de tous, notamment grâce à nos règles de sourçage très strictes (surpassée uniquement par ja.wikiquote ? et encore, eux c'est plus des règles d'admission draconiennes...) et à notre communauté très active et présente. Je ne pense pas qu'une seule modification d'IP/newuser n'a pas été checkée par au moins un "ancien" sur toute l'année. Pourvu que ça continue !

Merci à tous pour le travail fourni dans ce projet, que ce soit au niveau de l'ajout de citations, d'établissement de règles précises, de lutte contre les copyvios, d'harmonisation des pages, et bien d'autres encore :-)

Aller, nous avons la qualité, maintenant il faut augmenter la quantité ! À vos claviers ! ;-)

chtit_draco discut 4 décembre 2007 à 08:48 (CET)

Je suis aussi très heureux que ce projet puisse prendre son envol. Qu'il n'y ait que peu de citations, par rapport aux autres projets wikiquote, ceci s'explique aux règles de sourçage strictes, de dont on peut se réjouir comme l'a expliqué Chtit_draco. Nous avançons lentement mais sûrement. C'est aussi un gage de qualité.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 4 décembre 2007 à 12:55 (CET)
Je remercie Wikiquote et tous les rats de bibliothèques pour le bonheur que m'a donné et me donne toujours la réalisation/correction ou suppression de ses articles. En effet, je pense que l'avenir de ce projet ne ce serait peut-être pas annoncé aussi radieux si la communauté n'avait pas été aussi prompte à l'écoute, la compréhension, le travail et aussi, heureusement, les remerciements... Merci à tous, et je signe tout de suite pour une année de plus dans cette ambiance sérieuse mais avenante, nous écrivons sans doute aussi un peu une encyclopédie de convivialité ! @++ et encore merci à tous. Altrensa 4 décembre 2007 à 18:18 (CET)
Avec un peu de retard je me joins au célébration d'usage. Longue vie à ce petit projet de qualité ... Bouette 5 décembre 2007 à 23:43 (CET)
C'est certain que c'est le projet le plus clair dans ses objectifs et le plus cadré dans ses moyens. Ici se fait un travail précieux. Je m'en réjouis. :-) DocteurCosmos 14 décembre 2007 à 12:00 (CET)

Et nous voici avec 5 000 citations… Bientôt les 1 000 articles et le top15 des WQ. Manuel Menal 16 décembre 2007 à 17:24 (CET)

comment supprimer un article?[modifier]

Je n'ai pas trouvé dans l'Aide la réponse à cette question. J'ai créé par erreur l'article "Girard" puis je l'ai renommé "René Girard" ; maintenant il y a deux articles "Girard" et "René Girard". Comment supprimer l'article "Girard"? Merci --MALAN 7 décembre 2007 à 09:39 (CET)

Tu n'as pas trouvé car c'est un des droits des administrateurs et non des contributeurs, c'est Fait Fait, à plus Altrensa 7 décembre 2007 à 10:08 (CET)
Il est aussi possible de faire une demande de suppression immédiate, la requête sera alors traité par un administrateur.
-- Olivier « toutoune25 » Tétard; 7 décembre 2007 à 10:42 (CET)

Adolf Hitler[modifier]

Je trouve que les citations d'Hitler manque un peu de perspective, j'ai l'impression que les nombreux ajouts veulent à tout prix démontrer (bon je schématise) « Hitler copain musulman donc musulman copain Hitler ». C'est moi ou je vois le mal partout ? Il faudrait trouver d'autres citations pour diluer cette impression. Bouette 13 décembre 2007 à 00:21 (CET)

Il me semble surtout que certaines citations sont beaucoup trop longues... pour des citations. DocteurCosmos 13 décembre 2007 à 08:05 (CET)
Et globalement; les ajouts de cette personne sous IP sont tous très limite… Cf; Voltaire par exemple. Je pense que je vais sérieusement élaguer… Manuel Menal 21 décembre 2007 à 23:25 (CET)
J'ai très sérieusement élagué Adolf Hitler, qui ne comprend plus qu'une citation. En plus d'être extrêmement POV, le tout utilisait des bouquins qui sont soit des faux, soit des ouvrages contestés, et le tout de façon très mal sourcée (manquait des # de pages, un bouquin en anglais fournit N citations en français, des citations reconstruites à partir de pages très éloignées du livre etc.). Manuel Menal 22 décembre 2007 à 11:21 (CET)
Idem pour Nietzsche et Victor Hugo ; en revanche, que faire pour Voltaire ? Il me semble qu'il y a nettement trop de citations (de pages se suivant, en plus) et qu'il faut au moins élaguer, et ensuite vérifier que les citations n'ont pas été déformées… Qu'en pensez-vous ? Manuel Menal 22 décembre 2007 à 11:59 (CET)
Nietzsche et Victor Hugo on été sourcés. Pour Voltaire, je ne vois pas en quoi les citations sont "limites". Parce qu'elle concerne l'Islam ou le Judaisme ? Ce n'est pas parce qu'une citation d'un auteur dérange que l'on doive la censurer ou alors Wikiquote perdrait de son intéret.
Concernant Hitler, contrairement à ce que vous avancez, le "testament politique d'hitler" (Notes de Bormann de 02/45 à 04/45 edité par F.Genoud en 1959) est considéré comme parfaitement authentique par la très grande majorité des historiens français et anglo-saxons tels F.Delpla[1], P.Masson, J.Fest, J.Toland et bcp d'autres qui le citent dans leurs ouvrages. Seul une infime minoritée d'"historiens" tels les négationnistes D.Irwing et R.Faurisson prétendent qu'il est douteux (on devine pourquoi...). Donc puisque vous ne connaissez vraisemblablement pas le sujet, svp n'induisez pas le lecteur en erreur. Concernant l'autre ouvrage mentionné, "Hitler Table Talk", l'édition anglaise est référençée car elle est plus facilement consultable et vient d'être rééditée contrairement à l'édition française qui date un peu, Hitler restant encore très tabou en France (la preuve...) mais je peux faire figurer les références à l'ed. française si nécessaire.
D'autre part vous parlez de "démos POV", cela n'a aucun sens ici car Wikiquote n'est pas une encyclopédie contrairement à wikipédia et il s'agit ici uniquement de présenter des citations sourcées provenant principalement d'Hitler (et d'autres auteurs connus sur Hitler). Même si certaines peuvent déranger ce n'est pas pour autant que l'on doivent les censurer en utilisant de faux prétextes ("faux documents", citation "trop longues" etc). Pour l'instant le thème principal est celui de la religion, il faut donc bien sélectionner des citations sur ce thème. D'autres sections sur d'autres thèmes sont en préparation et vont être ajoutées par la suite mais il fallait bien commencer par quelque chose. Si le thème d'"Hitler et les animaux" avait été le premier abordé, un autre aurait pu avancer le même argument en disant qu'il s'agit d'une "démo pov" destinée à faire croire qu'Hitler aimait les animaux donc que les animaux sont "méchants". Un peu de patience donc et restons constructifs. --90.36.24.16 27 décembre 207 à 09:47 (CET)

Ça n'est pas parce qu'elles concernent l'Islam ou le Judaïsme, mais parce que les citations sont clairement choisies, découpées pour démontrer un point de vue clair (point de vue que vous défendez déjà sur Wikipédia ardemment et ce depuis longtemps, cf. w:Wikipédia:Liste des articles non neutres/Islam et Nazisme.

Le testament politique d'Hitler n'est pas considéré faux que par Irwing ou Faurisson. Voir par exemple PHDN : « Mentionnons toutefois que la source de laquelle est tirée cette citation, Hitlers Politische Testament. Die Bormann-Diktate vom Februarund April 1945, Hambourg, 1981, document édité par le milliardaire proto-nazi François Genoud, ne présente pas toutes les garanties d’authenticité tant ses conditions de découverte et de publication sont rocambolesques (voir l’explication complète de Ian Kerhaw, qui ne ne prononce pas, op. cit., p. 1491-1494). » et de poursuivre en disant que si Delpla et Péan le considèrent authentiques, ça n'est pas le cas de Laske. Dans tous les cas, ça n'est clairement pas un document qui peut être cité comme étant « d'Hitler ». Si Wikiquote est un recueil de citations, il n'empêche que la neutralité de point de vue s'y applique également, comme partout. Vous ne sélectionnez pas des citations sur « la religion », vous sélectionnez des citations qui tendent toutes à prouver que « Hitler = Islam ». Prenons un exemple : les trois citations dans le paragraphe « Citations sur Hitler » (tout à la fin). Il y a des millions de choses qui ont été écrites sur Hitler ; pourquoi se trouve-t-il que les trois citations là reprennent exactement le même propos (à savoir que la politique d'Hitler serait la suite logique du colonialisme, avec les dominants comme dominés) ? Ça, ça n'est pas acceptable.

De même, le premier paragraphe « Citations sur Hitler », concernant la religion : cinq citations qui redisent la même chose. « Hitler avait un faible, c’est certain, pour la religion mahométane », « La religion d'Hitler est la plus proche qui soit de l'islamisme », « [Hitler] ressemble à Mahomet », « Hitler pourrait bien évoquer la figure d’un Mahomet »… Le choix de citations a clairement pour but de privilégier un POV. Je note que ces citations ont déjà été introduites, puis supprimées, sur Wikipédia, par vous-même vraisemblablement (cf. ce diff).

Pour toutes ces raisons, je propose aux autres contributeurs de WQ de révoquer l'ensemble des contributions de Special:Contributions/90.36.24.16 : elles ne sont que des POV-pushing, ce qui amène à des citations trop longues, issues d'ouvrages controversés ou de propos rapportés, et qui n'ont pas d'intérêt en soi mais juste dans le cadre du POV qu'il défend. J'aimerais avoir vos avis. Manuel Menal 29 décembre 2007 à 12:12 (CET)

Tout d'abord si vous citez Gilles Karmasyn, qui n'est absolument pas historien, citez svp toute sa citation sur le testament "Le caractère extrêmement cohérent du contenu du document par rapport aux propos antérieurs d’Hitler plaide cependant en faveur de l’authenticité du document. François Delpla, historien et biographe français d’Hitler, est par ailleurs enclin à y voir un document authentique". Ensuite si 2 ou 3 individus inconnus tels Karl Laske, qui n'est pas historien non plus mais journaliste, en doutent, le fait est que la très grande majorité des historiens reconnus au niveau international (tels John Toland, Joachim Fest, Richard Rhodes, Cornelius Ryan et même Kershaw) ou national (François Delpla, Philippe Masson...) le citent et que par conséquent nous sommes en droit de le citer également. Ce n'est pas parce que certains historiens contestent par exemple l'authenticité du Journal d'Anne Frank que l'on ne doivent pas le citer. Ce qui compte c'est ce que pense la grand majorité des historiens reconnus et pas quelques inconnus trouvés sur le net.
Ensuite je ne cherche absolument pas à monter qu'Hitler = Islam et j'ai d'ailleurs ajouté bcp d'autres citations. Je ne comprends absolument pas cette agressivité injustifiée et cette accusation me semble tout simplement un prétexte pour censurer des citations qui peuvent déplairent.
Si cela vous semblent un POV, ce n'est absolument pas mon intention. Donc je propose que l'on soit constructif et que l'on retire celles qui semblent peut-être trop "tendencieuse" car il n'est absolument pas de montrer ce que vous dites. Je propose peut être d'enlever celles que vous mentionnez qui ne sont pas d'Hitler et de les déplacer éventuellement sur les pages des différents auteurs, qu'en pensez vous ? --90.36.24.16 29 décembre 2007 à 19:36 (CET)
Hitler demeure aujourd'hui un sujet polémique dont je redoute toujours à donner le moindre avis. Je préfère réfléchir avant de dire quoi que ce soit. -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 29 décembre 2007 à 19:45 (CET)
Il est vrai qu'Hitler est un sujet polémique particulièrement en France (tous les wikiquotes étrangers ont eux une page Hitler depuis longtemps). Il suffit que l'on dise qu'Hitler aimait ou détestait certaines chose et immédiatement cela suscite bcp de discussions... J'ai supprimé la section polémique. Mais j'ajouterais que même si je suis athée, j'éprouve une certaine admiration pour la civilisation islamique, donc laisser sous-entendre qu'il s'agit de pov islamophobe n'est absolument pas justifié. J'ai d'ailleurs inséré d'autres très belles citations sur cette civilisation qui le démontrent parfaitement (Voltaire, Nietzsche...)--90.36.24.16 29 décembre 2007 à 19:54 (CET)

Concernant les citations, je ne trouve pas qu'elles soient polémiques et je pense que cet utilisateur a certainement créé la meilleure page de citations sur AH toutes langues confondues. Pour une fois qu'un contributeur ne se contente pas de copier bêtement les citations d'autres bases de données internet.

Concernant le "testament", même s'il est vrai que chacun est libre de penser ce qu'il veut, ce qui est admissible c'est qu'un administrateur se serve de sa position pour relayer l'immonde propagande négationniste de l'IHR (institute of historical review) au sein de wikiquote. En effet il semble que son objectif soit de démontrer que ce testament est faux dans un but bien précis. Ce testament étant utilisé par de nombreux historiens en parti parce qu'il prouve de manière irréfutable le délire antisémite d'hitler, il est évidemment une cible de choix pour des individus tel Irwing. Aussi notre administrateur se garde bien de citer directement Irwing ou l'IHR mais cite quelques huluberlus dont quasiment personne n'a jamais entendu parler y compris un site juif, dont il déforme les propos, pour donner plus de crédibilité à sa "démonstration". Etant juif cela me révolte d'autant plus. Je suggère donc que cet administrateur soit exclu des adminsitrateurs wikiquote. Dans le cas contraire cas je pourrais envisager de déposer plainte car des énerguménes comme ce Menal (le négationnisme est présent même ds les milieux communistes cf Roger Garaudy) profitant de leur position ruinent tout le travail d'associations de lutte contre l'antisémétisme dont je fais partie.--212.109.74.182 30 décembre 2007 à 17:46 (CET)

Vous tombez d'autant plus mal que je suis moi-même juif, et membre d'une association qui lutte (entre autres) contre l'antisémitisme.
J'agis simplement en tant que contributeur : j'estime, comme Bouette par exemple, que les ajouts ce citations ont été faits dans un but de POV. J'étaye ces arguments de par le comportement mené en parallèle sur WP, le choix des citations d'auteurs divers reprenant tous le même point de vue, l'utilisation d'écrits dont la crédibilité est mise en doute (j'ai cité PHDN à ce sujet, et ce sans déformer les propos le moins du monde — les positions de Irwing ou autres ne m'intéressent pas, parce qu'elles sont fondées sur des éléments qui n'ont rien à voir avec l'histoire). Ce sont des éléments classiques du POV-pushing.
Par ailleurs, je m'étonne de l'arrivée miraculeuse d'une autre IP, au style très similaire à la première, qui signe de la même façon, et a la même habitude de retravailler plusieurs fois ses messages. C'est un peu gros… Manuel Menal 30 décembre 2007 à 18:33 (CET)
Bon calmons nous un peu. Pour terminer avec le testament, à part Irwing qui le conteste pour des raisons bien précices, Kershaw "qui ne se prononce pas" mais qui le cite souvent et PHDN, site non officiel, qui dit "le caractère extrêmement cohérent du contenu du document plaide cependant en faveur de l’authenticité du document" il ne reste donc qu'une poignée de gens peu connus pour en douter et dire qu'une poignée de gens peu connus même au niveau national tels Laske ou Bouthillon (qui peuvent justement voir là un moyen de gagner en notoriété) en doute n'est pas suffisant pour le dire douteux comparée à ce qu'en pense la très grande majorité des spécialistes internationaux cités plus haut. D'autres documents sont considérés douteux par bcp plus d'historiens connus tel par exemple "Hitler m'a dit" de Rauschning et je m'abstiens de les citer. Tout document historique peut etre mis en cause, ce qui est important c'est qui le met en cause, la renommée internationale de ces personnes et leur nombre. Le gros probleme avec Hitler est que tant que les citations sont négatives il n'y a aucun probleme par contre dès qu'Hitler apprécie quelque chose ou quelqu'un on dit immédiatement POV-pushing : Islam=Hitler, Napoléon=Hitler, Wagner=Hitler etc etc... bien que je puisse le comprendre ceci devient épuisant.
Je vais néanmoins limiter les citations sur chaque religion à 2 ou 3 afin de ne pas donner plus de poids à l'une ou à l'autre et réduire certaines (sur ce point je vous fais remarquer que dautre articles contiennent des passages de romans, extraits de dialogue bcp plus long ...) afin d'éviter ce genre d'insinuation toujours pénible et qui suscite des débats sans fin pour au bout du compte pénaliser tout le monde.--90.36.24.16 31 décembre 2007 à 11:26 (CET)

problèmes d'italiques[modifier]

Dans la citation suivante:
... connaissance de l'Autre. À une certaine profondeur le secret de l'Autre ne diffère pas...
si je veux mettre le second Autre en italiques, j'obtiens du gras entre les deux:
... connaissance de lAutre. À une certaine profondeur le secret de lAutre ne diffère pas...
comment ce fait-ce? --MALAN 14 décembre 2007 à 09:23 (CET)

Bonjour,
Il est possible de contourner ce problème de plusieurs solutions. Soit tu utilises une vraie apostrophe (’), dans ce cas, ça marche :

... connaissance de l’Autre. À une certaine profondeur le secret de l’Autre ne diffère pas...

Soit tu demande à ce que l'apostrophe ne soit pas considérée comme de la syntaxe wiki, en utilisant <nowiki> :

... connaissance de l'Autre. À une certaine profondeur le secret de l'Autre ne diffère pas...

Ou alors tu utilises la balise HTML permettant de mettre en italique (<i>italique</i>) :

... connaissance de l'Autre. À une certaine profondeur le secret de l'Autre ne diffère pas...

Voila,
-- Olivier « toutoune25 » Tétard; 14 décembre 2007 à 09:43 (CET)

catégorie artiste[modifier]

La question a déjà été posée le 17 janvier 2007 : pourquoi n'y a-t-il pas de catégorie artistes? et j'ai lu la réponse qu'a apportée Manuel Menal. Je pense avoir toutefois besoin de cette catégorie dans la mesure où je veux créer une page sur Nicolas Schöffer : d'abord peintre, puis sculpteur, urbaniste, architecte, théoricien de l'art, c'est un des artistes les plus importants du XXème siècle. Merci de votre aide. --MALAN 15 décembre 2007 à 16:56 (CET)

Adhérer à Wikimedia France pour soutenir et promouvoir la connaissance libre[modifier]

Bonjour à tous,

Wikimédia France a décidé de diminuer le coût de sa cotisation à 24 € (tarif normal) et à 12 € (tarif réduit) (voir http://wikimedia.fr/wiki/Devenir_membre ). C'est l'occasion pour vous aussi de nous rejoindre en devenant membre de Wikimédia France.

Adhérer à l'association, c'est soutenir et rendre possible des projets tel que la numérisation de fonds d'archives ou d'ouvrages anciens, la réalisation de vidéos expliquant le fonctionnement des projets Wikimedia, ou l'envoi de photoreporters lors d'évènements politiques et culturels.

C'est aussi donner à l'association davantage de poids auprès des décideurs que nous rencontrons. Plus nous avons d'adhérents, plus cela montre que nos idées sont partagées et notre cause soutenue.

L'année 2007 a été une année charnière pour Wikimédia France, une année de structuration. Plusieurs projets concrets sont en cours et d'autres en préparation pour l'année 2008. Nous avons néanmoins ressenti la faible implication des membres actuels, malgré la mise en place des groupes de travail. Nous vous invitons donc non seulement à nous rejoindre, mais surtout à participer aux activités de l'association, à votre échelle ; c'est ensemble que nous ferons progresser la connaissance libre.

Adhérer, c'est soutenir cet effort et permettre que d'autres projets soient menés. C'est aussi la possibilité de s'impliquer et d'aider à la réalisation de ces projets.

En 2007, Wikimédia France a passé la barre symbolique des 100 adhérents. En 2008, grâce à vous, nous comptons atteindre celle des 200 adhérents et accroître la proportion de membres actifs.

Wikimédia France espère vous compter parmis ses membres très prochainement, et vous souhaite de joyeuses fêtes de fin d'année. Que 2008 soit une année riche en connaissance libre !

Guillaume Paumier (guillom), secrétaire de Wikimedia France. 19 décembre 2007 à 15:23 (CET)