Wikiquote est un projet libre de collecte de citations réalisé actuellement dans plus de 80 langues différentes de par le monde. Pour vous aider à tout moment, chaque page du site possède à gauche un lien vers l'aide de Wikiquote.
N'hésitez pas à consulter les premières indications pour modifier et rédiger des pages dans Wikiquote avec la syntaxe appropriée. Un guide est à votre disposition.
Sur une page de discussion, n'oubliez pas de signer vos messages, en tapant ~~~~ . Mais faites aussi attention à ne pas insérer votre signature dans des articles de citations, leurs auteurs sont connus par le biais de l'historique.
Enfin, le plus important, je vous souhaite de prendre du plaisir à contribuer au projet !
Si vous avez d'autres questions, vous pouvez les poser sur le Salon, sur IRC, sur Discord ou bien me contacter.
Voir aussi ma page de contributeur sur Wikipédia : [2]. Voir encore la discussion de ma page de contributeur précédente que j'avais été obligé d'ouvrir à mon nom mais en numérotant « Discussion utilisateur:Laurent Glaviano 5 », car la wikisyntaxe m'interdisait de garder mon nom simple puisqu'elle ne veut pas avoir deux utilisateurs homonymes. Depuis on m'a appris comment réunir toutes mes pages à partir de ma page d'utilisateur globale sur Meta-wiki, et sous un seul intitulé, mon nom : --Laurent Glaviano (discussion) 6 mai 2024 à 18:08 (CEST)Répondre
Merci cher Malik2Mars pour ton message de bienvenue. J'ai en effet des citations en stock dans mes tablettes que j'aimerais partager, car elles nourrissent ma vie et ma pensée . Et elles sont bien utiles pour les articles de notre encyclopédie coopérative Wiki chérie, à laquelle je consacre déjà beaucoup de loisirs comme on le constate ici dans ma page de contributeur, et qui est ma contribution principale... Sans parler de mon travail (plus épisodique) sur notre Wiktionnaire... On verra, à suivre donc. En tout cas, c'est une belle rencontre sur la PDD de notre amie Sidonie61, qui fédère avec art tant d'énergies positives. Bien cordialement, --Laurent Glaviano 5 (discussion) 9 janvier 2023 à 16:26 (CET)Répondre PS : Arrhhhh ! Gueurglll ! Les distorsions de wikisyntaxe commencent : les modèles de Wikipédia, comme Malik2Mars ou Sidonie61 ne marchent pas ici … …...
Ah ben même ma signature et en rouge !... Et je n'arrive pas à créer une page de contributeur, car elle est renvoyée sur ma page de Wikidata... Pfff ! Les ennuis de syntaxes divergentes continuent... Mais ce n'est pas bien grave, en fait, tant pis ! Laurent Glaviano 5 (discussion) 9 janvier 2023 à 16:31 (CET)Répondre
Bonjour Laurent Glaviano, merci. Alors, pour les modèles, c’est bon, c’est « bleu ». Notre projet ici est assez peu développé, donc il y a parfois (souvent) en effet qlq problèmes (et que dire des modules en Lua…). bref, ça tombe bien, j’ai profité de vos remarques pour faire qlq transferts de modèles depuis wp (comme modèle:Citation au hasard, bien pratique pour plus tard je pense).
J’ai créé votre Page utilisateur en c/c ma carte de vœux, NHP à modifier, supprimer, bref, c’est votre page.
Pour la signature en rouge, malheureusement je ne peux rien faire, vous avez créé un deuxième compte, voir Spécial:CentralAuth/Laurent Glaviano 5 – éventuellement, une redirection.
Oui, NHP à ajouter des citations, créer des pages; je trouve aussi que c’est souvent utile pour wp, au final, sorte de réservoir où piocher au moment de la « rédaction » disons. Et puis, c’est aussi un très bon exercice pour saisir la pensée de certains « auteurs », en plus d’être un stimulant pour l’esprit. Ajoutons des images et en avant la musique, me voilà au pays des merveilles !
» (le modèle "citation" marchepanonplu, c'est peut-être inévitable ici ...) comme dit le chef de horde dans La Horde du contrevent d'Alain Damasio (pas de renvoi à WP cette fois, à la différence du titre du roman qui précède...) : vous l'aurez compris, je ne suis pas informaticien, mais plutôt littéraire 100% pur sucre... Je n'ai jamais voulu "créer un deuxième compte", je voulais juste ouvrir une page utilisateur à mon nom sur Wikiquote pour remplacer ma page de Wikidata qui s'affichait par défaut. D'ailleurs, si cette page s'appelle "Laurent Glaviano 5", c'est parce qu'il y en a 4 autres avant, et que j'ai été obligé de les numéroter parce que le système refusait que j'utilise deux fois le même nom (or c'est mon nom, je n'en ai qu'un seul, et j'aimerais bien pouvoir le garder d'un site à l'autre car il s'agit du même moi, et la valse des pseudos et des avatars dans le virtuel me semble psychologiquement dommageable dans le réel : je n'ai rien à cacher, j'assume publiquement mon identité et je n'en ai qu'une, je sais qu'internet est une place publique et je tâche de toujours m'y comporter en citoyen digne, légal et responsable. Enfin, comble de naïveté, je pense n'être en rien intéressant pour un hacker russe... Je pense que le virtuel n'est qu'un élément du réel (quoiqu'un peu évanescent...), et non l'inverse : les tentatives de Métavers me paraissent gravement délétères.
Mais bon, tout ça pour dire que j'aimerais bien n'avoir qu'un seul compte principal (en fait Wikipédia en français) auquel renverrait toutes mes affiliations contributrices aux différents sites Wiki, quitte à avoir des PDD distinctes, car je comprends bien qu'étant inscrit sur WP en espagnol et sur WP en anglais (pour quelques retouches quand je vois une erreur ou pour importer une info ou une source d'un de "mes" articles sur WP française), il est meilleur que j'y converse dans la langue d'accueil (j'y suis plus bref, en général ... Et ainsi je suis obligé d'avoir un compte différent pour contribuer au Wiktionnaire ou à Wikidata ou à Wikisource, ou encore à Commons (mais je ne sais pas encore importer un document visuel). Mais j'aimerais bien pouvoir fusionner ou renvoyer l'un à l'autre tous ces comptes. Je ne sais pas si c'est possible, et je n'ai pas compris comment effectuer une redirection de l'un à l'autre. D'ailleurs je veux bien supprimer mon "deuxième compte" mais je n'ai jamais trouvé le premier... Quoiqu'il en soit merci pour votre accueil, tout ça ne m’empêchera pas de contribuer je pense, mais ça ne facilitera pas les communications !!! Cette valse des pseudos et des étiquettes, ça ne lui a pas porté chance à Émile Ajar/Romain Gary/Roman Kacew... Amicalement --Laurent Glaviano 5 (discussion) 9 janvier 2023 à 19:57 (CET)Répondre
, vous avez bien un « compte unique », voir Spécial:CentralAuth/Laurent Glaviano, actif sur plusieurs projets. Ici, vous avez modifié la page Pierre Reverdy (merci ) avec celui-ci. Par la suite, votre « étonnement » avec votre « page utilisateur Wikiquote » à ce moment là vient probablement de votre « page utilisateur Metawiki » (ici m:User:Laurent Glaviano), celle-ci s’affiche par défaut sur les projets quand la page n’existe pas encore vraiment sur le projet lui-même, ce qui vous a conduit à créer un autre compte ici à la place de seulement créer la page utilisateur (erreur de parcours dans un labyrinthe d’explications, j’en conviens aisément !). J’espère que ça vous aide à comprendre le fonctionnement. Pour le reste, vous pouvez ici vous connecter avec votre identifiant unique et contribuer avec celui-ci, comme sur les autres projets. Pour avoir une page utilisateur commune à l’ensemble des projets, vous pouvez le faire via celle sur metawiki et demander la suppression des autres mais je ne vois pas forcément l’intérêt de s’encombrer à comprendre ces détails. L’important est de prendre plaisir à contribuer, la communication sur les pdd utilisateur est souvent secondaire .
Merci beaucoup cher Malik2Mars pour toutes vos précisions. Je comprends mieux maintenant le fonctionnement global attaché à mon adresse IP et à mon mot de passe utilisateur (j'ai visité grâce à vous pour la première fois mon "compte global" dont j'ignorais l'existence) ; et je comprends mieux mes erreurs. En fait, le mieux serait de revenir à la situation antérieure, où mon compte global se substituait à ma page contributeur spécifique que j'ai malencontreusement créée, ce qui met ma signature en "lien rouge". Je verrai ce que je peux faire pour éventuellement la supprimer, et revenir à ma « page utilisateur Metawiki », qui a au moins le mérite de renvoyer en lien à ma page principale de contributeur sur Wikipédia (que je souhaite bien sûr conserver car c'est la plus élaborée).
Quoi qu'il en soit, vous avez raison, ce n'est pas très grave, l'essentiel se concentrant sur les contributions (pertinentes bien sûr). Et en effet j'aime beaucoup Pierre Reverdy, mais aussi Paul Éluard, René Char, Yves Bonnefoy (quand il n'y a pas de page sur Quote, il faudrait bleuir le lien en renvoyant sur la page Wikipédia, comme on le fait par renvoi au Wiktionnaire, méça chépalefèrici), Federico García Lorca, Bernard Noël, Jean Giono, pour en rester aux poètes (que Giono est aussi, --surtout?), et j'aurais pas mal de belles citations en stock à proposer, dûment référencées (ce qui manque en général aux sites de citations en vrac...).
Merci encore pour votre accueil ; ne me répondez pas si vous n'avez pas le temps, j'imagine qu'un administrateur est bien occupé par le fonctionnement du système, en plus du relationnel et des contributions. De plus, je suis à la retraite depuis peu (quel bonheur de se réveiller quand on n'a plus sommeil!), et j'ai un souvenir précis de mes semaines de travail bien occupées voire encombrées... Mais je n'ai toujours pas le temps de m'ennuyer (ça, ça n'arrivera jamais, je crois !), et j'ai encore bcp d'obligations dont toutes ne sont pas agréables, loin s'en faut !!
Merci pour le tuyau cher Malik2Mars (d · c · b) : j'ai enfin confirmation de ce que la traductrice est bien Camille Aboussouan (ah, zut ! C'est un mec... le traducteur, donc), car mon livre introuvable est en effet bien celui de Casterman qui se trouve au lien que vous(tu ?) m'avez envoyé. Tant mieux si mon commentaire de modif vous (t')a bien fait rire, c'était le but, et je vois que je ne suis peut-être pas le seul à chercher désespérément des livres que je SAIS posséder, car je sens dans votre (ton ?) rire un peu de complicité et d'humour auto-centré, non ?... Honte à moi : il m'arrive même d'être obligé d'en racheter quand je veux absolument les relire ou les prêter... Il va falloir que je me décide à ouvrir tous les cartons et à faire un grand rangement thématique-alphabétique, mais la montagne de boulot et de bricolage d'étagères que cela représente m'intimide un peu, jdois dire...
Et la dématérialisation systématique me semble aussi psycho-socialement et écologiquement problématique (sujétion technologique, perte d'autonomie, etc.). Mais je suis à l'orée de l'âge vieux con, ceci expliquant peut-être cela ! Encore merci pour cet échange chaleureux. --Laurent Glaviano (discussion) 6 mai 2024 à 17:53 (CEST)Répondre
Bonjour ! Pas de problème pour le "tu" . En effet, , parfois difficile de remettre la main sur des bouquins qu’on possède . Même si j’apprécie avoir aussi des versions en ligne disponibles, je préfère le bon vieux papier !
Ben oui, quand on n'a plus d'électricité (en randonnée en montagne, par exemple), ou quand on n'en aura plus du tout (??? ), on est (sera ?) bien contents de retrouver nos (précieux) vieux bouquins.............. (D'ailleurs, je sais qu'il a existé une version papier de notre encyclopédie Wikipédia, en 100 volumes, je crois, bien sûr arrêtée à un instant "T"...).
Merci bcp pour tous ces liens utiles. Je connaissais déjà celui-ci (le même PDF complet en anglais) : The Prophet ; j'aimerais bien trouver un texte complet en français : la première traduction en français date de 1926, et doit aussi être dans le domaine public, mais la référence qui en est donnée dans l'article de WP Le Prophète est inutilisable (c'est un GoogleBook cadenassé) ; de plus la version de Wikisource est en effet aussi en anglais : [3] (avec de jolies reproductions des peintures de Gibran plus lisibles que dans le fichier de commons), et chuipa sûr d'avoir le courage de taper tout le texte en français, sans compter que je n'ai pas la première traduction de 1926.
Je vais tout de même de ce pas utiliser tes autres liens pour les articles de WQ, de WP et de fr.Wikt. Et je vais voir si on peut exploiter le fichier commons pour en tirer l'illustration en frontispice (avec le portrait du prophète façon “Saint Suaire de Turin” : [4] aussi bien pour Wikiquote que pour Wikipédia. À propos du nom du projet « Wikiquote », je regrette un peu cet anglicisme... J'aimerais mieux quelque chose comme « WikiCité » : ça aurait de la gueule, je trouve, dans le genre francophone, avec les connotations de citoyenneté, d'antiquité grecque, etc., non ? Mais j'imagine que ce doit être très simple de modifier un nom de projet, marque déposée internationale, et reliance active tous azimuts... . En revanche, j'aime beaucoup son logo façon “manuscrit” !
Tiens, on a même une source accessible sur ces 12 illustrations Sobhi Habchi, « The Prophet [Le Prophète] : de la parole poétique à l'œuvre illustrée : une contribution à l'étude de l'imaginaire de G.K. Gibran », Revue de littérature comparée, no315, 2005, p. 347–362 (ISSN 0035-1466) [texte intégral, lien DOI (pages consultées le 2024-05-07)]. Malik (discussion) 7 mai 2024 à 19:25 (CEST)Répondre
Merci pour tous ces liens bien intéressants. Frida était elle-même une bien belle lionne déguisée en femme ! Quand tu dis "la douzième" tu parles du 12ème dessin de Gibran (dans le doc de Wikisource) qui représente un œil au creux de la paume d'une main, sans doute (il y a là des symboles mystiques anciens). En effet la ressemblance avec le dessin de Frida est troublante : il est d'ailleurs tout à fait vraisemblable qu'elle ait lu le Prophète et connaisse les peintures de Gibran. L'article dans Cairn est bien intéressant en effet (je le lirai en entier demain). Quant au surréalisme, voilà une bien jolie citation ! Mais la surprise ne saurait le définir à elle seule (dire que René Char aussi a été surréaliste dans sa jeunesse)... Peut-être surtout pourrait le faire le caractère léonin de certaines chemises dans certaines armoires de panthères de mes connaissances ...
Pour les images de Gibran, céfé : j'en ai mis une dans sa page sur Wikiquote pour illustrer le Prophète. Et merci pour l'info sur le lien automatique entre commons et Wikisource ; mais apparemment ça ne marche pas toujours : l'image que j'aurais préférée c'est celle de la page 4 du fichier de commons (commons:File:Kahlil Gibran - The Prophet (1926 edition, Knopf).pdf), et je n'ai pas réussi à l'importer seule comme un fichier isolé (c'est toujours la page 1 qui s'affiche...). Or c'est elle qui illustre le mieux mon rapprochement avec le Suaire de Turin (pour cette page de WQ). Encore merci pour cet échange instructif et jubilatoire, --Laurent Glaviano (discussion) 7 mai 2024 à 21:01 (CEST)Répondre
Pour Wikisource, oui, je dois approfondir ma compréhension du fonctionnement, mais en l’état, c’est ce que j’ai l’impression d’avoir compris. Dans ton cas c’est différent : cette image du .pdf de 1926 n’est pas sur Wikisource justement, elle a été remplacée par celle du fichier de 1971.
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Ben oui, mais elle est sur commons. Normalement, TOUS les fichiers de commons sont utilisables sur tous les wikis. D'ailleurs, il me propose de l'utiliser selon le protocole habituel, avec un nom de fichier, mais quand je l'importe seule s'affiche la première page de titre, quelle que soit l'image choisie, comme si tous les fichiers étaient enregistrés groupés sous le seul nom de la première page... cé désarmant... épabiengrav, de tte façon !... Voir ci-contre, à droite, et ci-dessous ce qui s'affiche quand je veux importer la page 4 (avec le portrait "suairisé" d'Almustafa), que ce soit de l'édition Knopf ou de l'édition Heinemann : il n'y a que la page 1 qui répond, comme si toutes ces pages étaient UN SEUL fichier... Et ça m'agace, ça m'agace, ça m'agace (anaphore d'insistance exaspérée par les algorithmes obstinés à désobéir...) ! Sinon, tu es un champion pour trouver les sources ou les documents pertinents et intéressants (images, article sur Cairn...), et les rapprochements inattendus (Gibran/Kahlo). Merci (j'adore) ! Au plaisir ennéfé, Laurent Glaviano (discussion) 8 mai 2024 à 11:17 (CEST)Répondre
Kahlil Gibran - The Prophet (1926 edition, Heinemann)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Re-Bonjour Malik2Mars : ça y est ! J'ai trouvé en ligne le texte complet du Prophète de Gibran en français ! Et en plus dans une traduction récente par Anne Wade Minkowski, de chez Gallimard, et avec une préface d'Adonis... D'ailleurs, je me demande si Internet Archive n'a pas de problèmes avec les droits d'auteur, car à coup sûr la traduction qui date de 1992 (rééd. 2017) n'est PAS dans le domaine public... En tout cas, comme il est aussi bien en version numérisée (pourrave, "full text" mais cépagrav) qu'en version fac-simile, ça va bien nous arranger pour prélever de belles citations pour Wikiquote ! Je l'ai immédiatement sauvegardé dans mes fichiers. Voici ce trésor : : version numérisée "full text"version "fac-simile" ; méfodrapa exagérer, il faudra bien choisir les citations les plus significatives voire les plus connues (ou celles qu'on ne trouve pas ailleurs ). Bien à toi, --Laurent Glaviano (discussion) 11 mai 2024 à 20:06 (CEST)Répondre
Salut salut ! Oui, y’a de quoi faire sur IA. Et ne pas oublier nos accès w:WP:LBW ! Avec un joli Klee pour le plaisir des yeux et de l’imagination en cadeau . Faudrait vraiment communiquer (aux différentes communautés wiki) un peu plus souvent sur ces possibilités.
Merci pour tous ces liens utiles. Je n'utilise pas assez w:WP:LBW, en effet, je n'ai pas toujours le réflexe ; j'ai tendance à chercher avec Gloogloo, honte à moi, mais le géant Gloo est plus tendancieux qu'il n'y paraît... Ce serait bien de communiquer en effet sur ces possibilités. Pour le tableau de Klee (peintre que j'aime vraiment beaucoup), j'ai vu que ce "livre ouvert" orne aussi ta PdU (avec le "pélerin" ou Wanderer de Schubert, mazette !) et j'ai ma petite idée sur la personne qui l'a mise en exergue du portail de recherche , (à moins que ce ne soit l'inverse !). Je vais pour ma part m'en servir plus souvent (merci qui ? ).
Jépatou compris dans le débat entre techniciens et spécialistes au Bistro, ni pourquoi taboudé... sauf sur le fait que ça ne nous arrange pas pour nos contributions... Sur Cairn, la consultation du livre de Gibran est payante (mais je ne sais s'ils reversent les droits à l'éditeur et à l'auteur... Peut-être que oui ? Je ne savais pas que Cairn faisait aussi du commerce...).
Pour tes "idées qui fusent", je suis allé voir tes dernières contributions (j'aime passionnément aussi Italo Calvino !). Mais je ne comprends pas les bandeaux "mal sourcé", alors que la source me semble bien indiquée (???). Et le bandeau "en travaux" semble dissuader toute contribution intempestive... N'étant pas assez familier des pratiques et syntaxe sur Wikiquote, je me garde bien d'intervenir. Encore merci pour cet échange chaleureux, à la revoyure @Malik2Mars ! Laurent Glaviano (discussion) 13 mai 2024 à 15:07 (CEST)Répondre
Re, oui, votre honneur, je plaide coupable pour l’illustration de Klee en page LBW. Et sur commons aussi d’ailleurs. Voir aussi ici Aide:Ressources. Je l’affiche fièrement sur toutes mes autres PU des projets, mais via celle sur Meta (cf. notre première discussion plus haut) m:User:Malik2Mars. Avec un tour de magie en plus, l’image est « cliquable », et hop un clic dessus et on tombe sur LBW . Amitiés, Malik (discussion) 19 mai 2024 à 17:09 (CEST)Répondre
Il est superbe, ce livre ouvert de Klee !...Tu as bien raison, cher Malik2Mars, d'en faire une porte vers d'autres univers, un peu comme les grands tableaux « outrenoirs » de Soulages, sombres monolithes kubrickiens et clarkiens (2001), « calmes blocs ici-bas chus d'un désastre (des astres ?) obscur(s) » [Mallarmé]... Astres obscurs justement nommés... trous NOIRS !
Mais le clic n'est pas réversible (jévérifié) : sur LBW, son image ne renvoie pas vers ta page de contributeur (― ben ouais, fodrépa exagérer, qd même !).
Sinon, je ne comprends toujours pas pourquoi sur Commons tous les fac simile de la VO du Prophet renvoient seulement à la première page (voir illustrations ci-dessus-contre). Si tu gardes un silence prudent, j'imagine que c'est parce que tu ne comprends pas toi non plus (double )... À plus sur la PdD de Gibran, toujours amicalement ! --Laurent Glaviano (discussion) 19 mai 2024 à 17:44 (CEST)Répondre
Exact ! Cf. « je dois approfondir ma compréhension du fonctionnement, mais en l’état, c’est ce que j’ai l’impression d’avoir compris ». Alors, il me sera certainement possible de te l’expliquer, avec des mots. Bien à toi, Malik (discussion) 19 mai 2024 à 17:50 (CEST)Répondre
Bonjour ! Arf, bien vu spécial:diff/381728, merci ! coquille corrigée spécial:diff/381732. Comme quoi, un bavardage peut être constructif au final .
Oui, encore coupable votre honneur. Avant que je complète un peu la page Antoine Compagnon, certaines des citations se trouvaient déjà sur Citation, mais pas celle-là. J’avais emprunté le livre à la BU près de chez moi en 2022.
En lisant ton message ce matin, en ce jour férié, j’ai eu qlq secondes un sentiment de culpabilité et d’impuissance… puis, me suis dit : « minute papillon ! »
J’ai d’abord coupé un morceau de cette cita et j’ai interrogé le bon vieux Google Books, résultat là. Bon, mais c’est pas totalement satisfaisant (pas de n de page, pas exactement la même édition, toussa toussa). Puis, petite recherche sur IA, et hop : (ISBN2020050587) p. 339 : https://archive.org/details/lasecondemainoul0000comp. En 2022 il n’y était pas, ajouté en 2023 (et, en 2022, je n’avais pas encore vraiment ce réflexe pour être honnête)
Bref. Je repense à ta remarque sur le bandeau en page Calvino, NHP à participer. C’est juste que je vais travailler un moment sur cette page et que je me suis fixé de consulter, dans la mesure du possible, les différentes traductions (dernièrement chez Gallimard; ed. Pléiade annoncée pour la fin de l’année d’ailleurs). Comme nous sommes peu nombreux ici, je n’ai pas vraiment envisagé que ça pouvait « dissuader toute contribution ». Hum. A méditer.
↑A savoir : sur 1923, 121, dans [Hopfengart et Baumgartner 2012] Christine Hopfengart et Michael Baumgartner, Paul Klee, vie et œuvre, Éditions Hazan et Centre Paul-Klee, (ISBN978-2-7541-0645-0), p. 160 « […] Dans Le Funambule, Klee aborde l'un des éléments centraux de sa théorie de l'art : l'équilibre. […] ». Accessible en qlq clics, tu peux voir 121 dans [Partsch 2003] Susanna Partsch (trad. Geneviève Lohr), Paul Klee : 1879-1940, Taschen, (ISBN978-3-8228-0903-7, lire en ligne), p. 50 (plus qlq lignes p. 59)
↑4 de couv « À la demande de la succession Paul Klee, nous signalons que les couleurs de cette reproduction ne sont pas conformes à l'œuvre originale. » 1923, 121 est visible sur http://www.emuseum.zpk.org (Centre Paul Klee). Nous en avons qlq versions sur commons.
Bonsoir. Rire : j’aime bcp le nouveau titre de section. Surtout que ce funambule de Klee (1923, 121 pour être précis) est aussi en couverture de deux ouvrages de Calvino. Une édition italienne de I Racconti (sur une autre ed italienne, c’est une autre œuvre, 1923, 123, « Le navigateur »), et aussi sur ed fr. de Marcovaldo. Bref. Intéressant je trouve. Y’a qlq sources sur le sujet d’ailleurs. Je creuse la question. Amitiés, Malik (discussion) 21 mai 2024 à 21:04 (CEST)Répondre
Titre : jeu de mots facile, certes, mais avec les wikiliens, ça marche bien !
Chépabienskeucé « 121 » et « 123 », d'autant que ça ne se suit pas dans la liste... Sûrement un n° d'inventaire ou de catalogue...
J'ai bcp aimé aussi l'humour grinçant de Calvino dans Marcovaldo...
Toutafé monsieur, numéro du catalogue établi par Klee lui-même (inscription en bas des œuvres le plus souvent)
Le sujet : Klee et Calvino; sources : notamment « Calvino and Paul Klee », Rivista di studi italiani, 2003, 2, p. 151-163, également dans Image, eye and art in Calvino: writing visibility, Routledge, 2007 (ISBN978-0-367-60411-0). Et toujours Ricci, en conclusion de l’ouvrage en biblio sur wp w:Aventures (Calvino)#Ricci1990 (p. 109).
Encore merci pour ces liens précieux. Donc cette complicité entre Klee et Calvino vient de loin ! Nous ne l'avons pas inventée cette parenté, et elle n'est pas non plus une idée fortuite des éditeurs en recherche de couverture pertinente... Tu es un puits de science bibliographique ! Laurent Glaviano (discussion) 23 mai 2024 à 10:28 (CEST)Répondre
Re, petit complément Calvino / Klee. Cf. Paul Klee#Italo Calvino, c’est bon j’ai le texte italien Furti ad arte (une grosse dizaine de pages), une « conversation importante » d’après DOI 10.4000/italies.4438. Maintenant faut traduire, hihihi.
Pour le choix des couv, je viens de lire cette lettre de 1972 : (sur l’Ed it Marcovaldo) « L’éditeur Einaudi a coutume de mettre sur la couverture de ses livres des reproductions de tableaux ou de dessins de peintres modernes célèbres. Pour mon livre, il a choisi ce dessin de Paul Klee qui peut suggérer la vision d’une ville, très mouvementée et nerveuse. Cela m’a fait plaisir car Klee est l’un des peintres que j’aime le plus au monde », dans Le métier d'écrire: correspondance, 1940-1985, Gallimard, coll. « Du monde entier », 2023 (ISBN978-2-07-014006-0), p. 629.
┌─────────────────────────────────────────────────┘ (Petites) réponses en vrac :
Décidément, cher Malik2Mars, j'adore cette métaphore d'Antoine Compagnon, que tu as su dénicher, sur « le texte [comme] un pont suspendu au-dessus du vide qu’il a en horreur ; il craint la chute. [Et il] s’arc-boute de toutes ses forces » (<- Faux lien : j'avais oublié que le modèle {citation} marchpa sur WQ, un comble ! Ou plutôt : inévitable, à cause des risques de conflits syntaxiques ; je trouve amusant que le modèle marche mépa comme le le prévoyais !...). J'aime toute cette force têtue des arcs-boutants du texte déployée contre le vide et l'effondrement, car l'exercice de l'écriture est parfois périlleux pour l'équilibre mental en effet, et il ne vaut souvent que de mettre son âme (ou son inconscient) à nu... [p'tain, v'là-t-y pas que j'me mets à écrire en pondant des citations, moi, maintenant, mépourkijmeprendonc ?! C'est une maladie contagieuse, ça, l'aphorisme ? C'est le « variant Ω » du SarsCov3 ??]. En tout cas cette très belle citation compagnonne méritait bien le travail de correction authentifiée dont tu t'es fendu ! Et c'est cet effort d'authentification et d'exactitude qui fait la différence de Wikiquote par rapport à un autre « site à Sion » quelconque.
J'aime beaucoup aussi ce dessin d'équilibriste sur un mobile compliqué (justement : vertige !) de Klee... ça ne m'étonne pas qu'on l'ai choisi pour une couverture de Calvino ! Au début, je me suis pris à regretter qu'il s'agisse d'une ébauche de dessin et non d'un tableau plus abouti. Et puis je me suis rendu compte que c'est son inachèvement et sa fragilité même qui sont pour beaucoup dans son charme indéniable et comme enfantin...
En revanche, je n'aime pas du tout moi non plus Google Books qui fait un rapt sur de nombreux livres et se fait du fric sur leur dos, et son clic droit désactivé, son absence de n° de page, ses pages interdites à la consultation et ses extraits choisis n'importe comment, etc. Mais bon, là je crache dans la soupe, car Google Books m'a souvent aidé pour certains articles écrits pour Wikipédia, en m'ouvrant un (petit) accès (restreint) à certains ouvrages introuvables. Mais Google (comme Amazon) c'est le CONTRAIRE de l'esprit Wikisource, et Wiki en général.
Je n'arrive pas toujours à ouvrir certains des liens que tu m'as envoyés, ou bien il n'y a que la référence sans extraits (?) ; et je n'arrive pas bien non plus à me servir des données de Wikidata (sans compter que pour rectifier une erreur dans wikidata, ou ajouter un titre ou une info ou un commentaire en plus, il faut se lever tôt : quelle galère !). Quand tu dis qu'un ouvrage « est disponible » sur IA ou ailleurs (les livres payants sur Cairn), le plus souvent, au lien que tu donnes, il n'y a que les première et quatrième de couverture, c'est tout... Le reste est accessible comment ? As-tu une clef 🔑 secrète ? Une sorte d'abonnement ?
En revanche, les aperçus du musée Klee, quelle merveille, et quel régal ! Vive le Service Public ! À propos d'équilibre, je te recommande ce lien : [www.emuseum.zpk.org/eMuseumPlus?service=direct/1/ResultDetailView/result.t1.collection_detail.$TspImage.link&sp=13&sp=Scollection&sp=SfilterDefinition&sp=0&sp=0&sp=1&sp=SdetailView&sp=29&sp=Sdetail&sp=1&sp=T&sp=0&sp=SsimpleList&sp=0] <-Bon, çamarchpa non plus... Il s'agit de Équilibre chancelant 1922, 159 : [5] <-là ça va marcher ! Ya aussi Vue perspective d'une chambre avec habitants 1921, 24, qui me rappelle ton funambule (enfin... celui de Calvino), comme technique, pas comme thème (sauf ces petits fantômes de bonshommes qui peuplent certains dessins de Klee) ni comme structure (du mobile à la perspective...) : [6].
Pour ce qui est du « bandeau en page Calvino, NHP à participer », je n'ai comme référence que l'habitude qu'on a(vait) sur Wikipédia (WP), quand on fait sur un article un travail de maintenance ou de retouches syntaxiques, orthographiques, stylistiques ou autre — c'est-à-dire un travail qui implique souvent des va-et-vient éditoriaux — d'apposer un bandeau {en travaux} sur l'article (avertissement très visible en clair et en code), pour éviter qu'un autre contributeur n'intervienne en même temps sur le fond, au risque de créer de fréquents conflits d'édition, ce qui est pénible à récupérer... Mais ce bandeau est normalement très temporaire, et ne dure que le temps de finir les retouches, soit un jour ou deux maximum. Il semble que le bandeau de WQ sur la page de Calvino soit d'une nature un peu différente et plus pérenne, mais je ne comprends pas bien sa fonction. De toutes manières, pour l'heure ce n'est pas bien grave, car je n'ai pas l'intention pour le moment d'investir TOUTES les pages de WQ (!!!! : oui, je teste les émojis). Et je peux laisser de côté la page Calvino pour alimenter d'autres pages avec les petites fleurs sauvages cueillies de-ci de-là chemin faisant dans les livres... Et n'oublions pas que mes contributions principales sont WP (ne serait-ce que pour les articles Le Prophète, qui est un peu indigent, et Gibran... peut mieux faire !) ainsi que le Wikt. Il va bien falloir que j'y retourne car j'y ai d'autres fers aux feux... En tout cas, je mesure aussi tout l'intérêt de ce grand dico de citations BIEN SOURCÉES que représente ce projet WQ, ainsi que le plaisir renouvelé qu'il y a à dénicher des pépites qui aident à méditer et à vivre (et qui parfois ne sont nulle part ailleurs... enfin, disons : rares...).
En parlant de ça, vois donc cette perle de citation (pléonasme : et c'est le cas de le dire !) que j'ai trouvée pour notre article sur le thème de la citation, justement : mmmhhh, surprise ; tu constateras là qu'on a trois auteurs pour le prix d'un, et en prime un record de mise en abîme (au cube) : une citation de citation de citation... Qui dit mieux ?! Modèle:Pop!<- Ah ! çuilà marchpa... Sur ce, je te souhaite toujours bonne pêche (justement). Amicalement, toujours --Laurent Glaviano (discussion) 22 mai 2024 à 13:37 (CEST)Répondre
Pour 1921, 24, Rire *2. Sur Celle-ci (et autres..), je te conseille notamment la lecture de Marie Gispert, « Paul Klee, l'art allemand et la France durant l'Entre-deux-guerres », dans Polyphone Resonanzen. Paul Klee und Frankreich, Paul Klee et la France, (ISBN978-3-422-06941-1, lire en ligne).
Dernier commentaire : il y a 5 mois8 commentaires2 participants à la discussion
Bien évidemment que j’ai vu cette perle (ou ce corail ) [de Finkielkraut sur le thème de la Citation, NDLR]. P’tite remarque : au-delà du 4 de couv[alpha 1] (qu’il vaut mieux éviter de citer ici sur wq), c’est aussi, partiellement, essentiellement, en « Prologue » non ? Maintenant, idéalement, d’où mon silence jusque là, comme on peut naviguer en interne ici : il faut aussi une petite précision avec le param du modèle {{Citation}} pour pointer la page (rouge) Walter Benjamin (et en profiter pour caser le passage où se trouve : « […] sa plus grande ambition était de produire une œuvre consistant entièrement en citations […] » / « his greatest ambition was to produce a work consisting entirely of quotations » ) et Hannah Arendt. Et, surtout, bien placer les précisons sur l’origine et disons le où trouver cette citation. Donc, notons rapidement, en passant, en bavardant, bla-bla-bla, en fr, Vies politiques (donc (en) New Yorker 1968, puis Men in Dark Times, dispo sur IA (pour les deux citations ici, « entirely of quotations » p. 156 et « Like a pearl diver who descends to the bottom of the sea » p. 205)), puis Walter Benjamin 1892-1940, Allia. Je suis sur le coup (ça fait un moment que je veux bleuir ce lien, mais ça va me demander encore du temps; suis trop perfectionniste en fait, je sais), mais ça attendra qlq jours pour les précisions millimétriques, je suis trop occupé en semaine pour faire ça à la bien. Amitiés, Malik (discussion) 23 mai 2024 à 20:32 (CEST)Répondre
↑D’ailleurs, n’y a-t-il pas une erreur sur la base SUDOC (et Google Books) avec l’extrait de 4 de couv : quasi le même pour L'après littérature (ISBN978-2-234-08724-8) et Pêcheur de perles (ISBN978-2-07-304898-1) ; à faire corriger en BU ? À voir.
Bon... euh... là jépatoucompri... cé bcp trop technique pour moi et ya trop d'implicites ! Je parle mieux l'espagnol que l'anglais, et Benjamin écrivait en allemand, je crois : là, c'est une citation de qui? Et n'oublions pas que, si je commence à avoir une belle expérience sur WP, en revanche je débute sur WQ... Ceci étant dit, je suis sûr que la citation de la 4ème de couv. que j'ai ajoutée à l'article est bien celle de Pêcheur de perles et non celle de L'après littérature du même Finkielkraut, pour la bonne raison que je l'ai lue en librairie sur le livre réel lui-même (le réel non-numérique, ça a du bon pour l'authentification et la vérifiabilité, finalement), et que c'est ça qui m'a donné l'idée de m'en servir pour la page "Citation". On peut vérifier que les deux 4èmes de couv. sont différentes, et même par ex. sur Amazon.
Quand j'ai vu que Benjamin était en lien rouge, j'ai préféré un lien vers WP, qui peut être utile au lecteur en attendant. Et je ne vois pas pourquoi la 4ème de couv. — lorsque c'est l'auteur lui-même qui l'a écrite, bien sûr — devrait être exclue de WQ : elle fait partie intégrante du livre (et n'est pas toujours empruntée au prologue, quoique souvent en effet : je le vérifie dès que je croise à nouveau ce livre). Laurent Glaviano (discussion) 24 mai 2024 à 03:16 (CEST)Répondre
Arf.
Sur la page Citation, cette « perle » contient : « Dans la magnifique étude […, puis citation] »; ok très bien, mais on peut se demander de quoi est-il question, d’où vient cette citation ? Dommage de ne pas avoir nous aussi qlq extraits de cette « magnifique étude » (non?) et ainsi pouvoir préciser avec lien(s) interne(s). On peut donc espérer retrouver l’extrait (et d’autres) de cette « magnifique étude » sur deux autres pages ici : Walter Benjamin et Hannah Arendt. D’où mes notes biblio plus haut.
Non, un lien rouge est préférable, sorte d’invitation à créer une page manquante (un lecteur est aussi un contributeur potentiel…).
Oui, j’ai bien vu les deux 4 de couv, et je remarque juste une erreur sur la base SUDOC. Je vais voir pour faire corriger.
Bien sûr que ce « n'est pas toujours empruntée au prologue », mais là si. Préférable de citer cette partie du livre à mon sens.
Ah ! Ou mieux : arf, comme chez Damasio (dans La Horde du contrevent yamêm "bouarf !")... et aussi comme chez toi : jèmbien "arf", çafé sourire, comme un "gros toutou" 🐕... Cette fois je comprends mieux ! Oui, ce serait chouette en effet, de trouver le livre de Harendt, et par lui, de remonter aux sources de Benjamin, pour nourrir (ou créer) leurs deux pages de WQ... Yadkoi faire : ce sont deux belles personnes, et deux grandes œuvres, plus essentielles que jamais aujourd'hui !... Et c'est en effet un beau projet de démêler un peu mon "record" de citation au cube (citation de citation de citation ...).
Je pense qu'on ne pourra pas faire l'économie d'acheter (ou d'emprunter) ce livre de Finkielkraut (Pêcheur de perles) qui est trop récent (janvier 2024) pour se trouver ds une base de données (tant mieux pour lui !), et qui doit contenir bien d'autres "perles de corail" (car il est cultivé, le bonhomme, et souvent très pertinent même si devenu parfois un peu trop réac sur certains sujets : "vieux ronchon" comme disait Michel Serres, beau réservoir de citations éclairantes lui aussi)... En espérant que ces "perles" que Finkielkraut nous promet seront bien précisément sourcées, (et on peut signaler qu'elles sont commentés par lui aux pages x et y de son livre). Au pire, à défaut de réf. originale précise on peut tjs s'en sortir en référençant : "cité et commenté par Alain Finkielkraut à la page x de son livre (+ isbn), mais cé moins bien, césûr... Pour l'instant, je ne peux pas reférencer encore les pages du prologue concerné, vu que je n'ai encore lu que la 4ème de couv., mais déjà celle-ci est verifiable par tous. L'ennui cé que son livre n'est pas encore en édition de poche, à la différence de son "L'Après littérature" que je vais peut-être me payer, car sa prémisse me semble pessimiste mais juste, et il m'a l'air bien intéressant... L'autre ennui, c'est que par chez moi la bibliothèque municipale n'est pas très riche, il y en a une mieux mais loin, la plus proche BU est loin, hors de portée vélocipédestre ; de plus, jéfé pas mal d'études universitaires ds mon jeune temps, mé chépa si je peux avoir encore accès à une BU sans inscription en fac. Comme enseignant (retraité depuis peu, eh oui... d'où peut-être la longueur de mes messages en provenance du bas-Var...) je dois avoir encore accès au CDDP mé yapa tous les livres. Échépa skeucé le SUDOC ; si en plus ils font des erreurs...
Lien rouge : oui, c'est un appel à contribuer, mais il y a (j'espère !) plus de lecteurs que de contributeurs sur WQ (encore que le but coopératif, l'ambition sociétale, cé : tous lecteurs, tous contributeurs !) ; et un lien bleu vers sa grande sœur WP peut aussi être un appel à contribuer sur tous les wikis, non ? Moi-même, c'est en m'apercevant qu'il manquait des extraits célèbres et décisifs du Prophète de Gibran (dont j'avais besoin pour le mariage d'une de mes filles) que j'ai eu envie de réparer ce manque (même les liens bleus sont pauvres, parfois...). De même, j'ai eu envie de recycler ici (en les complétant) des citations d'Yvan Audouard dont j'avais eu besoin pour illustrer des méridionalismes dans le Wiktionnaire : tant qu'à se taper du clavier, autant que ça serve 2 fois ! D'ailleurs je dois avoir plein de perles déjà numérisées ds mes fichiers, comme dans mes contributions sur Babélio (à mieux sourcer, évidemment) qui seraient peut-être mieux ici : à défricher toussa !
Et jé bien compris ton dernier message subliminal : les discussions contructives cé bien joili (et ça peut être très utile pour faire rebondir et fourmiller les idées...), mé fodrévouar àpa oublier de contribuer : je te souhaite donc aussi de bonnes contributions, au plaisir de coopérer avec toi ; et encore merci pour ces échanges qui m'ouvrent des perspectives... Amitiés, Laurent Glaviano (discussion) 24 mai 2024 à 14:28 (CEST)Répondre
PS : À propos d'idées à développer, et de Finkielkraut, L'après littérature doit justement contenir pas mal de perles intéressantes pour WQ dans notre page sur la Littérature. De même ça doit fourmiller sur la littérature chez Roland Barthes ou Gilbert Deleuze (parmi mes fournisseurs préférés d'aphorismes), ainsi bien sûr que chez Italo Calvino qui a écrit La machine littérature : fodré kje remette la main dçu, dans mes cartons de livres, bon sang de bois (comme disait Brassens... ouaaaah, la "citationnite" aiguë est bien une maladie contagieuse !!). Éfodré oci kje passalact, nom de nom !!! Laurent Glaviano (discussion) 24 mai 2024 à 14:49 (CEST)Répondre
PS de PS : Dekwatesse ? Kwakwakwa ?! Ya pas encore de page "Gilbert Deleuze" sur WQ (sauf citation à la page Littérature justement). Cégrav... comme quoi les liens rouges c'est vraiment utile, en effet... Tonton Malik a toujours raison ... Laurent Glaviano (discussion) 24 mai 2024 à 14:57 (CEST)Répondre
Pour Benjamin (« […] Comme le pêcheur de perles qui va au fond de la mer […] »), j’ai sous les yeux une Réf en fr, c’est : Hannah Arendt, Walter Benjamin, 1892-1940, Allia, 2007 (ISBN978-2-84485-235-9), p. 110-111. Bon, je vais faire ça tranquillou en brouillon, en passant par Abdourahman Waberi#Passage des larmes, 2009 ça me permettra de retomber aisément sur Paul Klee#Walter Benjamin, sans oublier le fameux …: Je déballe ma bibliothèque : une pratique de la collection, Rivages, coll. « Rivages poche », 2000 (ISBN2-7436-0701-7) (y’a d’autres trad avant d’ailleurs, dont « Je déballe ma bibliothèque: Discours sur la bibliomanie », Esprit, no61 (1), 1982, p. 3–10 [texte intégral, lien JSTOR], accessible avec LBW ).
Ah ben honte (grave) à moi ! Ma mémoire des noms (euh... des prénoms en le cul rance) n'est plus ce qu'elle était... Bon. Avec l'âge ça ne s'arrange pas. Mais je ne peux pas invoquer (me cacher derrière) mon âge déjà trop respectable, car c'est une récidive (à longue portée) : en classe de première A1 (lettres classiques/philo) et mémoire au top, donc, oserai-je l'avouer (chut ! Ne le répète jamais-de-jamais, à personne, d'ailleurs je le nierai même sous la torture, et jusqu'au bout inclusivement), dans une dissert, j'avais appelé Rimbaud : "Georges"... (peut-être par contamination d'Aurore-Georges Sand) que je lisais aussi, ou parce que c'était le prénom d'un de mes bons copains (?) !! Tu te rends compte ?... NOTRE roi Arthur !!... (ou l'art de créer artificiellement un lien rouge pour faire plaisir aux amis...héhéhé). Tiens !? Yapa non plus de page "Rimbaud", ni "Sand" ??? Et bravo pour tes sources, tu es décidément un champion pour dégotter les phrases injustement oubliées !... Ce talent m'aurait bien servi pour le sourçage de certains de "mes" articles sur WP... Laurent Glaviano (discussion) 25 mai 2024 à 01:21 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 3 mois11 commentaires2 participants à la discussion
(Du lien rouge : en-veux-tu-en-voilà, hi hi). À propos de Paul Klee et de Walter Benjamin, je voulais te présenter ici mon usage de ce beau (et fort) tableau (que tu connais à coup sûr, d'autant que tu es dans l'historique du fichier de Commons à plusieurs reprises, et que c'est p.ê. toi qui l'a importé...) du premier, et ayant appartenu au second qui y voyait un symbole extraordinaire et une effroyable prescience (l'époque était plus que troublée...). Il se marie bien aux autres Klee dont tu as orné ma PdD, je trouve, non? Je l'avais emprunté pour illustrer un de "mes" articles de WP (Angelus Silesius) et pour de bonnes raisons (dont son titre et son émouvant regard affolé).
Tableau de Paul Klee, intitulé Angelus novus, datant de 1920, et ayant appartenu à Walter Benjamin qui l'a commenté (voir l'article consacré à ce tableau).
[La légende continuait ainsi] : son titre pourrait être une allusion à Angelus Silesius, et préfigure le surnom donné à Paul Celan pour sa Rose de personne. De plus l'effroi dont son visage est empreint, et qu'avait remarqué Benjamin, fait de cet "ange" le "messager" (c'est le sens du mot "ange") d'un malheur dont il tenterait de nous avertir, et pourrait servir de frontispice à toute l’œuvre poétique de Celan, rescapé déchiré des camps de la mort...
Les critiques s'accordent à dire que le titre et le recueil de poèmes de Paul Celan (lien WP), La Rose de personne, dont l'édition originale en allemand date de 1963, sont un hommage à la rose du Pélerin chérubinique de Silesius. C'est la raison pour laquelle Celan est parfois surnommé lui-même l’Angelus Novus [« le Nouvel Angelus (Silesius) », voire « le Nouvel Ange »]. (Je nous épargne ici toutes les sources qui émaillent là-bas sur WP cette légende). Dans cet article, il y a beaucoup de perles de citations qui pourraient bien figurer ici (à moins que ne les y aie déjà empruntées à l'époque...). Mais il vaudrait mieux pour cela les sourcer dans leur édition originale ou de référence, ça te plairait mieux je crois 😁🤭. Laurent Glaviano (discussion) 25 mai 2024 à 03:18 (CEST)Répondre
Salut. J’ai lu ton message rapidement, besoin de rester concentré (et m’agiter du w:Angelus Silesius#Wittgenstein sous le nez ne va pas m’aider (hein, quoi, kékidi le monsieur ? )). Oui, bien sûr, j’ai moi-même complété la biblio de la page de l’œuvre de Klee w:Angelus novus (Klee)#Bibliographie. Et ici, j’ai ajouté la section Paul Klee#Walter Benjamin, en prévision de ce moment – qui semble venu…
Oui, « Il se marie bien aux autres Klee »; et, pour l’anecdote, la Chambre de 1925 plus haut se trouve quatre pages avant l’Ange dans Paul Klee#Lampe2016, où s'intercale (p. 97) une autre œuvre de Klee (1916, 54, Présentation du miracle) offerte en 1920 par Dora Sophie Kellner à Benjamin, « le plus beau de tous les tableaux [de Klee] » à ses yeux. …
Oui, j’ai eu l’occasion de passer par cet autre article wp et même y « contribuer », avec un commentaire de diff mémorable « L’énigme n’existe pas » (note p. 226, 6.5 et 7 du Tractatus évoquent Silesius, et de là, « une lumière nouvelle sur les affinités entre Wittgenstein et Valéry). [Oups, j’ai recouvert le Tractatus, …. .]
Allez, très plaisant mais je dois rester focus si je veux avancer.
Arf (bis !) : c'était donc déjà toi qui avais rajouté cette extraordinaire citation de Wittgenstein dans cette section de "mon" article sur l'Ange Silésien, citation qui tombait tellement à pic qu'on ne "voyait plus la couture" entre les deux rédactions (idéal wikipédien). Où qd Wittgenstein "règle son compte" d'une seule phrase lapidaire comme un bloc de marbre à Heidegger et au mysticisme de Silesius (mais pas définitivement ?).
Je dois avouer que je suis particulièrement fier de cet article sur Angelus Silesius (que j'ai rédigé à plus de 80%, pendant les confinements je crois, comme quelques autres, et que je défendrais comme un tigre 🐅 s'il le fallait...).
Kesskeuçaveudir « recouvrir le Tractatus » ? Ou "réouvrir" ? Et j'aimerais bien relire les « notes p. 226, 6.5 et 7 du Tractatus qui évoquent Silesius, et de là, cette "lumière nouvelle sur les affinités entre Wittgenstein et Valéry" [??] » (ça pique... fort ma curiosité !). Mais lui non plus, chéplu où je l'ai mis : il devient urgent que je me fabrique une "Très Grande Bibliothèque" maison...
Ne penses-tu pas qu'on devrait rajouter la citation de Benjamin (commentant ce tableau) qui se trouve ds l'article WP Angelus novus (Klee) à la section "Benjamin" de la page WQ de Paul Klee que tu as ouverte (et avec renvoi à WP, où malheureusement cette citation n'est pas assez précisément sourcée...). Penses-tu qu'on pourrait y ajouter le rapprochement avec Paul Celan (via les camps de la mort, si j'ose dire, et via les surnoms de Silesius, Celan et titre du tableau), dont je faisais état ds la légende du tableau de l'article WP sur Silesius (voir ci-dessus) ? Mais comme c'est toi ici LE specialiste de Klee (dont je suis seulement mais infiniment amateur), je ne ferai rien sans ton avis éclairé, éyapalfeu. En attendant, travaille bien et reste focus, cher ami Malik, Laurent Glaviano (discussion) 25 mai 2024 à 14:18 (CEST)Répondre
Oui, bien sûr, à ajouter ici. Mon côté perfectionniste m’a juste forcé à patienter pour ne pas bâcler le sujet – attendre donc de travailler vraiment la page Benjamin et non juste ajouter cette citation en passant, que je pouvais, bien évidemment, aisément citer via une des nombreuses Réf secondaires…
Euh... sur le plan de la méthode je ne vois pas du tout comment on peut « faire ça tranquillou en brouillon, en passant par Abdourahman Waberi#Passage des larmes, 2009, ça me permettra de retomber aisément sur Paul Klee#Walter Benjamin » et rejoindre Benjamin via Hannah Arendt ... À moins qu'il ne s'agisse d'un programme d'actions chronologique, et sans rapport entre elles ??? C'est là qu'on voit que je débute...
Je ne parlais pas de la page Benjamin, mais d'ajouter la citation de Benjamin à la page Klee. Mais peut-être souhaites-tu lier les deux (encore que leurs développements peuvent être indépendants, non ?).
Et merci pour le lien vers le Tractatus complet de Wittgenstein. Ouf, ça fait longtemps que je ne l'avais relu, et je ne me souvenais pas à quel point c'est costaud... ça me rappelle des passages de Spinoza ou du théorème d'incomplétude de Gödel (voire sa démonstration logique de l'existence de Dieu, ou plutôt de l'impossibilité logique de sa non-existence)... à la fois limpide et insondable... sans doute l'effet péremptoire et implacable de la logique “pure”... Witt. : très fort mais peut-être pas indépassable (voir logique de l'émergence et de la complexité ?)... Je m'en vas y chercher Valéry et Silesius, et si nécessaire, je t'en recause.
Je vais te proposer bientôt des ajouts, tu me diras ce que tu en penses.
Oui, oui, c’est sur le feu pour la section Paul Klee#Walter Benjamin. Je vais même y caser un lien Descartes et Einstein, hihihi. C’est la page Benjamin que je travaille en brouillon : User:Malik2Mars/Benjamin, citations de Benjamin, citations sur Benjamin, j’ai pas mal de boulot ! Haha : passer par Abdourahman Waberi, puis Benjamin, pour retomber sur Klee, pour le moment j’ai seulement ajouté qlq sources sur wp w:Abdourahman Waberi#Parcours littéraire, et je compte bien en extraire qlq perles ;). On peut lier ces pages facilement ;).
Ah ! (Euuuuh, je veux dire, en malikien standard) : Arf ! Merci, vraiment merci pour la citation de Benjamin sur cet extraordinaire « Ange » de Klee, ça me démangeait trop (grave) de la rajouter ici, et j'ai fort goûté les autres citations de Benjamin autour de Klee en passant par Descartes et Einstein, bâtisseurs et novateurs radicaux ! Quant aux va-et-vient et aux liens entre Waberi, Benjamin et Klee, là je déclare forfait et crie "joker !" ... Probablement, je ne connais pas assez ces auteurs, et comme débutant j'ai moins d'aisance pour les rapprochements inattendus (donc les meilleurs !...). À toute, Laurent Glaviano (discussion) 26 mai 2024 à 14:37 (CEST)Répondre
V’là, après passage par commons et wd pour téléverser l’autre œuvre : pour Paul Klee#Walter Benjamin (faudrait mettre la main sur sa correspondance aussi, plus tard).
Pour la note (3) p. 226 du T de W (Tractatus de Wittgenstein) la voici en intégralité : « Cet aphorisme, ainsi que celui de la proposition 7, évoquent Angelus Silesius (1624-1671), de son vrai nom Johannes Scheffler, que Wittgenstein a lu pendant la Première Guerre mondiale. Ce théologien mystique allemand, auteur de l'aphorisme « La rose est sans pourquoi », influencera également Valéry, ce qui jette une lumière nouvelle sur les affinités entre Wittgenstein et Valéry. » (Valéry / W, j’ai qlq notes/Réf supplémentaire qui traînent sur un brouillon wp).
Pour Silesius, je dois admettre ne pas maîtriser le sujet. NHP à te lancer ici. Idem pour Celan.
Pour l’image et la légende de Angelus novus ici, même si je m’autorise parfois qlq « fantaisies » (avec citation et Réf : par ex, Paul Klee#Valentine Hugo (Chat et oiseau)), je ne sais pas trop : je ne maîtrise pas la documentation de/sur Celan et Silesius .
Salut, tiens, je viens de tomber sur DOI10.4000/books.psorbonne.99560 « Comme le disait déjà le Tractatus, « L’énigme n’existe pas », un mot qui rappelle étrangement Angelus Silesius, apôtre de la théologie négative, lu par le jeune Wittgenstein, et dont le mot célèbre, « La rose est sans pourquoi », a été également repris par Valéry dans ses Cahiers. » Bien à toi, Malik (discussion) 18 août 2024 à 14:51 (CEST)Répondre
Coucou cher ami Malik. Je vais visiter tes liens (toujours précieux). Et je vais venir contribuer à nouveau sur Wikiquote (jé plein de projets dans mes cartons !) : là j'étais pris par des travaux sur le Wiktionnaire, et à batailler avec des suppressionnistes dogmatiques restrictifs... heureusement, les administrateurs sont plus sympa. C'est vrai aussi que chuis un peu atypique dans l'innovation (même bien argumentée, méça suffit pas toujours... bon... faut tenir compte des avis motivés, céça le travail coopératif. Mais c'est — et ça doit être — réciproque).
Dernier commentaire : il y a 5 mois9 commentaires2 participants à la discussion
[Voir aussi ma précédente réponse ci-dessus]. Dans l'ordre :
Quelle "autre œuvre" ? Où ça ? Dekwatesse ? Kessecé wd ? Lien commons ? (sitapaltemps, cépapressé).
Encore merci pour la note (3) p. 226 du Tl-φ (pour abréviation "complète" de Tractatus logico-philosophicus) de W : très utile, et trop bien comme source secondaire justifiant ces rapprochements... Il s'agit donc des propositions 6.5 et 7 (de clôture définitive imposant le silence... et pourtant le silence parle aussi et fait de la musique !!!). Malheureusement cette note (du traducteur ?) n'est pas dans la version numérique et non paginée (ici : [7]) car il s'agit d'une autre traduction (et merci qd même de m'avoir donné ce lien : ça me permet de le relire tant que je ne retrouve pas mon livre ). J'aimerais (peut-être) me servir de cette note pour "mon" article sur Silesius, mais il me faudrait la référence précise : nom de l'auteur de la note (traducteur ?), référence de la publication, lire en ligne (si en ligne), etc. (sitapaltemps, cépapressé) x 2.
Chat et oiseau, Paul Klee, 1928. « Il y a des chats qui vous regardent avec le même regard que celui d’une fleur qui aurait l’arme au poing » - (Paul Klee, Note, 1928) « Et voici Le Chat et l’Oiseau , plus puissant, plus cruel qu’un vrai portrait de tigre tout à la fois hypnotiseur et hypnotisé absolument et gravement fou des oiseaux. » - (Valentine Hugo, Le verger de Paul Klee, Cahiers d'Art n° 20-21, p. 66 : [1]). Ce chat de Klee, il me plaît tellement que je rêve d'un roman graphique qui le prendrait comme personnage principal et raconterai ses aventures (comme braqueur de banque et calamité des petits oiseaux qui prendrait sa rouste comme Jerry dans Tex Avery), genre Joann Sfar et son Chat du Rabbin, avec son humour et sa "profondeur de chant", mais avec le graphisme de Klee ...
Oups ! Fètzexcuz, Monseigneur, jorédû relire "mon" article Silesius : comme auteur de la note, je mets Christiane Chauviré ou Sabine Plaud ou Sandra Laugier ? A priori, jdirè Sandra Laugier, non ? Et la référence précise de la citation est bien sûr déjà renseignée, de la part d'un spécialiste...
Pour Silesius : oui je maîtrise pas mal (voir "ma" WP), Celan aussi mais un peu moins. Je pourrais peut-être me resservir de mes citations d'eux sur WP et les compléter. Oui, c'est une bonne idée.
Pour l’image et la légende de Angelus novus ici, je vais faire une proposition en m'inspirant de ce que j'ai écrit dans WP (voir ci-dessus), tu me diras ce que tu en penses.
Les “fantaisies” comme tu dis font parfois tout le sel d'une page, et il faut savoir utiliser les règles de WP intelligemment et pour la créativité sans déroger pour autant aux grands principes (« osez ! » est d'ailleurs une "recommandation"). Le meilleur exemple en est d'ailleurs ta dite “fantaisie” sur Paul Klee#Valentine Hugo : vraiment, je l'aime tellement ce chat de Klee et son commentaire ▶ que je ne résiste pas à le reproduire ici (sans les réf en note, trop compliqué pour une simple PdD). D'autant que j'ai une petite chatte noire qui regarde en soupirant tous les oiseaux qui passent, obsessionnellement (d'où l'oiseau "dans" la tête), et ne les attrape jamais (sauf à l'état d'oisillon tombé trop tôt du nid) : elle a alors exactement les même yeux !!! Laurent Glaviano (discussion) 26 mai 2024 à 15:54 (CEST)Répondre
. Pour le T de W, dans la nouvelle Trad, Laugier ne signe que l’ « Introduction générale », le reste est de Chauviré et Plaud (traduction, présentation, notes, bibliographie, chronologie, index, glossaire et table des symboles). Il y a bien une ed en ligne https://books.google.fr/books?id=B75VEAAAQBAJ mais l’accès est très limité (j’ai en version papier (ISBN978-2-0802-4499-4)).
Oups, j’ai failli oublier. Pour l’autre œuvre de Klee, bein je parle de celle que j’ai ajoutée à la section Paul Klee#cite ref-2 (avec note associée ;)), mais il m’a d’abord fallu televerser le fichier sur commons Commons:File:Vorführung des Wunders, Paul Klee, 1916.jpg et aussi passer par l’entrée wikidata (wd) pour compléter qlq données (d:Q19883761). Ça m’a donc demandé un peu de concentration pour ne pas (trop) divaguer et aller au bout de mon idée. Et là, c’est déjà dimanche soir. Il est où ce satané bouton pour arrêter l’horloge !? Sniff. . Malik (discussion) 26 mai 2024 à 20:29 (CEST)Répondre
• « T de W » ? kessecé ? Kwatesse ? Aaaaaah, tu veux dire : « Tl-φ de W » ?! Hu hu hu (private joke). Merci je mettrai donc les 2 auteurs (Chauviré et Plaud), ça sera un plus pour "mon" Silesius.
• Cette fantaisie féline et picturale est mieux que sympa : elle est absolument charmante ! Je suis sûr que c'est du vécu : Klee devait avoir un chat. Et je pense aussi qu'il voyait des anges, comme Chagall...
• Super, ce travail tous azimuts (bon sang mécé bien sûr : WD cé Wikidata !)... Téléverser des fichiers sur Commons, et compléter WD, je ne le fais pas trop : les histoires de droits ça me stresse (sicépa une photo dont je suis l'auteur), et la dernière fois que j'ai voulu corriger une erreur sur WD, quelle galère ! Fodra ptêt keuj'mimette...
• Oui, elle commence à être vraiment chouette cette page WQ sur Klee (de kwa de kwa ? : « commence » seulement ???!). Cette deuxième œuvre "miraculeuse" de Klee le méritait bien, ce travail, car elle est superbe (foisonnante et fragile, encore...) et Benjaminienne, aussi, comme notre ange. Avec la note qui va bien en plus , céparfé ! Je l'aimais déjà bcp avant, Klee, mais depuis que je te fréquente, je l'aime de plus en plus, c'est bizarre... (« vous avez dit bizarre ? Comme c'est bizarre... »).
• Je vais rajouter la réf. d'Arendt sur Benjamin à la citation de Finkielkraut, tu me diras ce que tu en penses (sitaltemps).
• Oui... arrêter le temps... qui n'en a rêvé, et souvent même ? Qui n'a jamais été en retard ? (Pas moi en tout cas !)
Mais si la vie n'en finissait pas, si la mort ne la bornait pas (une simple borne sur le chemin ??), si le fragile et l'éphémère n'en sublimait pas chaque instant, la vie n'aurait plus de goût... c'est la musique qui nous donne le mieux accès à cette vérité du sentiment tragique et intense du temps, car elle meurt sans arrêt et vit de n'en finir jamais de mourir... [ohlàlà, cébo comme une citation, ce que j'écris là, si ce n'est que "ça s'écoute un peu trop parler" comme on dit en Provence pour stigmatiser la préciosité du beau langage et le sens exagéré de la formule : nous nous méfions fort des beaux parleurs (car nous en sommes !)].
Comme le dit Pascal Quignard, par la bouche de Marin Marais : « toute note doit finir en mourant... », si ce n'est qu'elle se dissout infiniment dans le silence sans jamais le mettre en question, comme une asymptote à l'axe des ordonnées, oui, « ce silence qui contient toutes les musiques », comme l'énergie infinie du vide quantique, comme un trou noir qui s'évapore, comme les parallèles qui se rencontrent à l'infini...
Et comme le dit Woody Allen — et j'espère que cette citation est bien référencée ici ! — : « L'ennui avec l'éternité, c'est que c'est très long... surtout vers la fin ! »)
Tu devrais te consoler en te disant qu'à la retraite, contrairement à ce qu'on croit, tu n'auras plus jamais de vacances ni de week-end (qui ne sont si bons que parce qu'ils doivent finir, comme la vie), et que l'un des plus grands dangers qui nous guette alors, (comme je nous connais, crois-je), c'est une immersion excessive dans le virtuel numérique pour nourrir tous nos wikis chéris par exemple... Mais les amitiés et complicités qu'on y rencontre ne sont pas virtuelles, elles. Je te laisse sur cette espérance , Laurent Glaviano (discussion) 26 mai 2024 à 22:21 (CEST)Répondre
Toutafé monsieur, en l'état, c’est (aussi) visible en page André Chastel#Paul Klee. Dans Hopfengart et Baumgartner 2012, p. 17, il y a un encadré « Klee et les chats », on y lit notamment « En 1908, quand on lui demanda qui il aurait voulu être à part lui-même, il répondit : « Un chat chez moi. ». Tu trouveras qlq images sur le site http://www.emuseum.zpk.org/, et voir aussi la catégorie Commons:Category:Photographs by Paul Klee.
Fripouille (Fritzi pour les intimes) par Paul Klee, 1921.
Arf (en malikien dans le texte), je le savais, je le savais que Klee était un catlover (en franglais), ou, en français hellénistique : ailurophile ! Ce qui me l'a soufflé à l'oreille, ce n'est pas ma connaissance en biographie des peintres, c'est le caractère réaliste de la peinture de Klee sur les chats (et les anges) ; Klee, peintre “réaliste” : j'entends d'ici s'étrangler les historiens de l'art professionnels !! Sont-y pas trop mignons ces matous kleeiens du début du XXe siècle ?! Merci de ces photos charmantes... À la vue de ces superbes photos, je me demande si l'on ne pourrait pas faire dans la page Klee une section "Paul Klee et les chats", avec cette citation de Hopfengart et Baumgartner (et celle de Chastel à replacer ici), et avec cette galerie de photos des chats de Klee par lui-même, plus le tableau : « Chat brocard se léchant », 1905, 20 ([8]), par exemple, non ? Ou à défaut mettre la même galerie dans la section André Chastel de la page de Klee, puisqu'il parle de Klee « enfermé dans l'atelier où règne un gros chat », non ? Pour la petite histoire, le premier chat que j'ai eu avec moi (en propre) avait été nommé par ma première épouse... Fripouille ! Ça ne s'invente pas dans le genre coïncidence synchronistique...
Dis, Tonton Malik, tu m'ouvriras une page spéciale pour moi avec toutes les belles auto-citations que j'écris ?? Steuplé ? Suis-je bête (cépa une question, donc pas besoin de répondre selon Pépé Wittgenstein... ) : cette page existe déjà, cétici !!!
Alors là, bravo (!), qu’est-ce qu’on trouve comme illustrations en p. 16-17 de Hopfengart et Baumgartner 2012 (?), bein p. 16 des photos de chats dont celle de 1905 plus haut, et p. 17 cette œuvre en effet : Chat brocard se léchant, 1905, 20. Et, afin de te permettre de visualiser toi aussi : https://books.google.fr/books?id=Y10FEQAAQBAJ&pg=PA17 (version (en)).
Afin d’illustrer le sujet sur les projets, pour les photos de chats , j’ai pris qlq notes en bavardant y’a deux ans quand j’ai commencé à m’interroger sur ce que je pouvais televerser sur commons (voir ici, et ici). Certaines photos pour illustrer « Klee et les chats » sont encore manquantes cela dit. Mais où est donc ce magnifique Bimbo ?!? Sniff.
Pour ici, au départ, j’ai envisagé d’intégrer l’extrait de la cita de Nina Kandisnky donnée par Hopfengart et Baumgartner « [Il s'appelait Bimbo. Ce fut le chat qu'il aima le plus. À l'atelier, le matou angora se perchait sur les épaules de son maître pour suivre son travail. Nina Kandinsky a décrit ainsi la scène] : « À Dessau, son chat regardait toujours par la fenêtre de son atelier. De ma chambre, je pouvais très bien l'observer. Klee, qui étudiait attentivement la psychologie de ses chats, pensait que, au contraire, c'était le chat qui m'observait. "Nina, disait-il, vous ne savez pas garder un secret, mon chat va tout me raconter" ». Mais bon, ce lien rouge m’a conduit à d’abord travailler un peu la page wp, particulièrement la section w:Nina Kandinsky#Rencontre et mariage. Et puis j’ai repoussé la création ici de la page Nina Kandinsky à plus tard (mais je n’ai pas abandonné l’idée !). Les travaux sur Paul Klee, Vassily Kandinsky, Léonard de Vinci, et qlq autres, ici et sur les autres projets me demandent déjà un gros investissement. Bref.
Pour Klee et les chats, Hopfengart et Baumgartner 2012 n’est pas la seule source « secondaire » d’ailleurs. Voir Paul Klee#Friedewald2016, que je cite déjà (oups erreur de page, c’est 208 et non 209, triple buse que je suis !), voir p. 250 (Ill. Paul, Lily, Bimbo). J’avais pris qlq notes rapides d’ailleurs ici w:Utilisateur:Malik2Mars/Brouillon/Klee/Liste#4. Friedewald 2016, p. 250, il est notamment fait mention de l’Hommage à Klee de Ernst Ludwig Kirchner. Dans Hopfengart et Baumgartner 2012 on a (p. 250 là aussi) un croquis.
[Tiens, d’ailleurs ces deux sources secondaires sont particulièrement utiles pour mes travaux : Hopfengart et Baumgartner 2012 est vraiment bien construit, très bien documenté (à qlq exceptions près : manque la Réf pour la cita Nina Kandinsky (une citation sans source, sacrilège !), mais j’ai trouvé (d’après mes notes, c’est p. 132 de Kandinsky et moi, j’ai pas sous la main là pour revérifier)), et Friedewald 2016 regorge notamment de citations/illustrations .]
Pour ici, j’envisage pour le moment d’intégrer les illustrations « chats » et les extraits par « auteurs » disons. Pour Chastel, j’ai choisi Fou en transe parce que c’est la couverture d’une édition du volume II André Chastel#Fables, formes, figures. J’ai vu d’ailleurs la trad sur commons, il faudrait corriger avec le titre fr connu.
Bref, oui, en fait, cette page « commence seulement », oui, « commence seulement », à ressembler à qlq chose… je suis encore si loin de mes objectifs.
En voyant toutes ces sources secondaires et toute cette convergence d'informations et de documents, je me demande si une section "Paul Klee et les chats" ne serait pas plus à sa place plutôt sur Wikipédia, forcément plus explicative et narrative qu'une section de recueil de citations... Et elle serait pertinente, car en lisant toussa, je me rends compte que Klee était encore plus "ailurophile" que moi, ce qui n'est pas peu dire !
J'aime d'ailleurs beaucoup AUSSI les chiens, les loups, ET les lamas-alpacas-vigognes, ET les chevaux, ET les ânes, ET les vaches, ET les tatous et condors des Andes, ET les hérissons, ET les chauves-souris (nos petites pipistrelles), ET les crapauds, ET les mésanges, ET les chouettes hulottes (j'en ai un couple ds mon jardin), ET les petits lézards des murailles, ET les rorquals bleus, ET les dauphins, ET les hippocampes, ET les bonobos, ET les araignées, ET les cigales, ET les éléphants🐘 comme les poulpes🐙, si intelligents, ET mes petites sœurs les abeilles si intelligentes collectivement... c'est dire si je suis atteint ! J'aime même les gens, dans l'ensemble, mais suis parfois plus déçus par ces derniers que par les autres... C'est la raison pour laquelle je ne fais pas partie de la confrérie wikipédienne des catophiles, car je ne veux pas être dans un camp exclusif : je suis trop éclectique dans mes affections, et souhaite manger à tous les rateliers !
Et Klee était un catlover sans mièvrerie aucune, sans aucune illusion anthropomorphique, qd on voit ce qu'il peint et qd on lit ce qu'il dit du regard du chat comme « une fleur armée d'un revolver » ! (Ils savent pourtant être si tendres, ces petits félins, quand ils le veulent, et sont bcp plus fidèles et affectifs qu' ils ne daignent l'avouer 🐈⬛... à la fois prédateurs impitoyables et joueurs, mais aussi petites proies terrorisées, parfois...).
En tout cas il faut absolument faire qqch de ces magnifiques documents photographiques à rapprocher des tableaux de chats (il doit y en avoir d'autres de chats ds les tableaux de Klee, en plus des deux cités ici...), toutes ces coïncidences sont trop belles ! Et on peut très bien en faire une section ds WP ET une section dans WQ, en renvoyant d'ailleurs spécifiquement l'une à l'autre en wikiliens ciblés, car le double écueil serait une rédaction "hybride" : une section WP comme un "tissu de citations" ou une section WQ exagérément explicative... La "repartition des rôles" pour éviter les doublons sera délicate, plusieurs regards croisés ne seraient pas de trop, je pense. Mais sans suppressionnistes forcenés, sinon je me barre fissa. Laurent Glaviano (discussion) 28 mai 2024 à 11:27 (CEST)Répondre
Arendt, Benjamin, Klee et ses chats, suite. Le déséquilibre d'un article, la neutralité et le perfectionnisme
Pour Klee et les chats, sur wp, oui bien sûr, c’est évidemment envisagé (!) (d’où mes notes là bas : autrement, pourquoi ?… ). Seulement, pour moi, d’autres « Klee et … » sont à mentionner/developer et donc à travailler, à approfondir (Cavalier bleu, Voyage en Tunisie, Klee et les surréalistes (bien avancé ici sur ce sujet, pour une fois je suis assez satisfait), Bauhaus, etc, … sans oublier les pages sur ses œuvres…) . Et toujours cette question de proportionnalité qui impose de bien de se documenter, de patienter, de se questionner, avant d’ajouter des détails et ainsi risquer inutilement le déséquilibre (ah, encore une histoire de funambule ? ou à dormir debout ? Hihihi.).
Allez, je file. Moins dispo ces prochains jours. A bientôt, Malik (discussion) 28 mai 2024 à 22:20 (CEST)Répondre
Merci cher Malik pour ta réponse, même fatigué par le travail, pour ce dialogue riche et chaleureux, pour tous ces liens dont je vais "faire mon miel" comme mes petites sœurs les 🐝 que j'ai rajoutées à ma liste (non exhaustive) d'animaux particulièrement aimés.
Déséquilibre dans un article ? Juste un point de vue que je voulais partager avec toi sur la dernière question que tu abordes : il ne faut pas trop exagérer, à mon avis, cette inquiétude et ce risque de "déséquilibre" d'un article qui se focalise parfois, dans une section, sur un point important et/ou savoureux et/ou délicat — donc significatif — ďun auteur/créateur. Presque TOUS les articles de WP (et de WQ) sont déséquilibrés (c'est pourquoi d'ailleurs il existe des balises "d'appel au peuple" pour "passage à développer" ou "section vide", etc.). Parce que TOUS les articles sont des works in progress et sont toujours à améliorer, même les "articles de qualité", et même "mes" articles complets et "définitifs" : comme le disent mes amis inclusionnistes, "WP n'est pas en papier", et "WP ne s'est pas faite en un jour".
Par exemple, ds la page Hannah Arendt ici sur WQ, il y a déséquilibre, parce qu'il manque encore des œuvres majeures : "Les Origines du totalitarisme", "Eichmann à Jérusalem (rapport sur la banalité du mal)", ou "Condition de l'homme moderne". Au regard de ces manques, le livre sur Benjamin tient trop de place... Pour rééquilibrer la page, faudrait-il restreindre la place consacrée à celui-ci, et supprimer des citations ? Surtout pas : il fau(dra) simplement créer et développer les autres œuvres en une section dédiée, et on peut juste les signaler pour l'instant par un titre de section et une balise "vide : à developper". Il en est de même pour WP : pourquoi priver les lecteurs actuels d'une belle galerie de ses chats (photographiés et peints) au prétexte qu'il y a d'autres aspects importants de sa vie et de son œuvre qui sont encore à développer ? Comme disait Tonton (l'autre) : "il faut laisser du temps au Temps" (à référencer précisément ici ).
Perfectionnisme : productif ou non ? Moi aussi j'ai fortement tendance à être perfectionniste et je sais (comme toi, j'en suis sûr) que c'est un défaut stérilisant (par exagération sans fin des exigences) qui est le pendant exact du laisser-aller désinhibé qu'on rencontre souvent hélas ! Même mauvaise médaille à deux faces, l'une par excès l'autre par défaut d'exigence. À force, on ne fait plus rien, on ne "passe plus jamais à l'acte". Je ne sais plus si c'est Tagore ou Gandhi qui a dit (à peu près, donc citation forcément exclue de notre WQ) : "si vous voulez exclure toute erreur, la vérité restera dehors à la porte...".
Parce que l'article "parfait" n'existe pas et n'existera jamais, mal gré qu'on en ait... Parce que WP et WQ (et autres wikis) sont infiniment perfectibles, par définition. Parce que le savoir lui-même est en mouvement permanent et en développement indéfini à jamais (et pour toujours, j'espère...), par nature.
Cet argument du "déséquilibre" d'un article comme dérogation au principe majeur de neutralité sert trop souvent de prétexte aux censeurs de tous poils qui se prennent pour la police de la pensée et qui sévissent pour appauvrir drastiquement le niveau d'information de WP au nom de leur interprétation restrictive des principes wikipédiens : ils préfèrent tailler dans ce qu'ils considèrent comme trop détaillé (même juste et sourcé) plutôt que développer ce qui mériterait de l'être... Ce qui ne veut pas dire bien sûr qu'il ne faut pas supprimer une erreur manifeste ou un argument non fondé ou une opinion personnelle, mais il faut supprimer en prenant autant de précautions pour vérifier ses sources qu'on en prends pour référencer un apport. Contrairement à ce que pensent les censeurs, supprimer est trop facile et doit être justifié et même sourcé ; inclure, reformuler, référencer est plus difficile mais plus juste...
Ce qui ne signifie pas non plus qu'on doive laisser subsister un déséquilibre sans le relativiser par la mention d'autres points "à développer", ni qu'on doive mettre sur le même plan une anecdote et un axe central de la pensée d'un auteur ou un thème majeur de son œuvre : bien sûr, la synthèse que représente un article encyclopédique se doit de hiérarchiser et proportionner l'information dans la structure du compte-rendu qui en est fait ; mais cette hiérarchisation de l'information est délicate et toujours en partie subjective : car ce n'est pas la quantité des sources disponibles sur un point particulier qui fait l'importance relative de cet élément dans l'appréciation et la restitution d'une œuvre, d'une analyse de concepts ou de faits historiques. La synthèse encyclopédique n'est pas substantiellement statistique, ni une simple compilation de sources par un processus cumulatif. Sinon c'est la porte ouverte à tous les biais statistiques (justement) et à tous les biais d'auto-confirmation possibles : toute synthèse d'informations doit être critique justement pour garantir sa neutralité. ⇒
La vraie neutralité et le criticisme : L'esprit critique n'est pas le contraire de la neutralité de point de vue, mais sa condition sine qua non. On peut ainsi parfaitement référencer (dans l'histoire et dans l'actualité d'internet) la thèse « platiste » ou la thèse « créationniste », et les sources abondent pour “démontrer” ou argumenter le fait que la terre serait plate ou que la Terre aurait 6000 ans, ou encore que le monde est impossible sans cause extérieure [ce que d'ailleurs j'aurais tendance à croire pour ma part, si ce n'est que s'il est avéré « qu'il y a quelque chose plutôt que rien » et que la cause du monde lui est extérieure : quelle est alors la cause de la cause ? Je sors du paradoxe logique à la fois par la démonstration de Kurt Gödel, par la mystique de la « théologie négative » et l'évolutionnisme spirituel de Teilhard de Chardin : la "cause de la cause" s'étant auto-reflétée immédiatement (avant le temps : donc pas de chronologie, le « lien de cause à effet » est intrinsèque) ET par amour... « Amour cosmique » est l'autre nom de l'intrication quantique globale latente et des forces néguentropiques... mais là n'est pas la question, certes]. Or l'évolution darwinienne ou la sphéricité de la Terre ou encore l'évolution cosmique (modèle "standard") ne sont pas des "opinions" comme les autres, et la vraie neutralité ne consiste pas à les présenter à égalité comme de simples alternatives dans l'interprétation du monde par rapport aux croyances issues d'une lecture "littéraliste" des textes anciens ou sacrés. Non : au contraire, pas de vraie neutralité sans criticisme, toute vérité est relative et évolutive, neutralité de point de vue n'est pas absence de point vue mais exposé des hypothèses et des contradictions, dans le respect des méthodes, protocoles et limites de la démarche scientifique (au sens large)...
C'est d'ailleurs dans cette neutralité mise en perspective par le criticisme (kantien) que réside la vraie différence entre ChatGPT (et autres futures IA compilatrices subtiles ou rusées de données) et Wikipédia : l'auto-évaluation permanente plus ou moins intuitive et culturelle de la vraisemblance d'une information quel que soit son niveau de sourçage, même excellent...
De même, il ne sera pas anormal qu'un recueil d'aphorismes, même bref, reçoive autant de place dans Wikiquote qu'un essai complexe ou un long roman majeur, tout simplement parce que sa matière se prête mieux à l'art du prélèvement citationnel (ou citatif). Un texte bref mais célèbre devra se voir donner la place que mérite sa célébrité, sans pour autant manquer d'interroger cette célébrité (qui ne résulte pas toujours de "vraies bonnes raisons" qui tiendraient au contenu novateur intrinsèque de l'œuvre, célébrité qui demeure tout de même un fait en soi). Et l'honneur de WQ peut aussi consister à donner de la place à une œuvre méconnue mais précieuse, justement pour la faire mieux connaître...
Tout ça pour dire que cette notion d'équilibre est décidément bien relative, et qu'elle ne doit jamais servir de prétexte à une censure indue, ou même à une auto-censure culpabilisée... Pas plus qu'une exigence (raisonnable) de qualité ne doit se transformer en perfectionnisme d'abstention... Tant que ces merveilles de documents et de références solides sont dans tes brouillons ou dans nos PdD, tant qu'elles ne sont pas éditées donc, elles ne servent qu'à nous deux, et ce n'est certes pas leur vocation qui est le partage maximum ! Mais je ne te fais pas "la leçon" (ce qui relève pourtant dans mon cas, au moins, d'une déformation professionnelle ) : j'ai moi-même dans mes placards plein de projets d'écriture inaboutis ou d’articles encyclopédiques en retard ou de contributions en plan... Et puis il n'y a pas que Wikipédia dans la vie, heureusement !
Donc je te souhaite bon courage pour ton travail des prochains jours, ami Malik, et nous reparlerons de tout ça, si tu veux, quand tu seras plus dispo.
Boudi, m’y attendais pas à cette leçon ! Perfectionnisme délétère, rien que ça ? J’ai bien commencé par « Seulement, pour moi » (plus pour m’éviter des palabres stériles, d’ailleurs…), et puis je termine par une autocritique (avec humour et clin d’œil), donc bon. Pour moi, il suffit d’accepter que « TOUS les articles sont des works in progress ». Oui. Entièrement d’accord avec toi. Partant de là, le reste me semble évident.. Ça fait déjà qlq années que j’envisage les projets ainsi. Drôle de coïncidence : très récemment, dans un message où j’exprime clairement le souhait de « ne plus débattre ad nauseam […], [de] reste[r] à l’écart de[s] querelles stériles », j’écris que « nos articles sont dans un état transitoire, en attente de compléments/développements disons ».
Puis, pour « Klee et les chats », le sujet de départ pour rappel, il me semble avoir déjà un minimum partagé ici et sur commons (!), et depuis qlq temps déjà… ; mais pour wp : oui, désolé, mais je réaffirme que rien ne presse (pour moi, toujours), je préfère simplement me concentrer sur d’autres aspects en premier et j’ai laissé qlq notes sur mon brouillon histoire d’y revenir plus tard. Ça ne va pas plus loin.
Enfin, bon, oui, je sais bien : « être [trop] perfectionniste […] est un défaut stérilisant », mais je me soigne docteur ! Wiki est un bon médicament, merci.
Pardon cher Malik, je vois que je t'ai offensé, ce n'était pas du tout mon but, je désirais plutôt t'aider, et coopérer. Il n'y a aucun reproche (volontaire en tout cas) dans ce que je disais (et j'ai corrigé le titre de section) ; car moi aussi je suis un perfectionniste qui se soigne (mal d'ailleurs : jédé séquelles, et justement des "paralysies mentales" ou inhibition du passage à l'acte pour raison de perfectionisme excessif), et je me "faisais la leçon" au moins autant à moi qu'à toi ! Aussi je voulais partager avec toi ces réflexions autour du "déséquilibre d'un article qui contrevient à la neutralité de point de vue" : j'ai eu à souffrir de ce genre d'arguments de la part de suppressionnistes qui ont voulu sabrer dans mes contributions, au lieu de développer ce qui était un peu pauvre dans l'article afin de le remettre à niveau par rapport à l'élément que j'avais étoffé (et sourcé). Oui j'ai été un peu “traumatisé” par le suppressionnisme sur WP... Et je cherchais à te mettre de mon côté, en fait, à connaître ton avis sur cette question qui n'est pas selon mon expérience un débat ad nauseam, un peu verbeux et fumeux sur une cause entendue, une « querelle stérile », mais un départage encore crucial, actuel et douloureux (donc brûlant) dans la dite communauté wikipédienne. Je ne voulais pas te heurter, en tout cas ! Je me régale au contraire de nos complicit⁷és culturelles, de nos trouvailles partagées, de tes sources secrêtes extraordinaires, de nos goûts communs et de tes conseils de méthode ...
En vrai, skisspass cé que j'ai hâte de voir ces apports dont nous avons parlé dans les articles, parce que je les aime bcp et j'ai trop envie de les partager... Mais je n'aurais pas dû te bousculer, encore pardon ! Et tu as raison : c'est la patience qui permet d'aller loin...
Sinon, on a eu un conflit d'éditions (j'écrivais en même temps et tu as publié juste avant moi), donc j'ai restauré ci-dessus ma nouvelle version avec des subdivisions pour rendre plus clair mon (trop) gros pavé ; et il y a des compléments (culturels) qui pourraient t'intéresser plus, si tu as le courage de le relire un jour ... Bonne soirée cher Malik, et encore une fois, je te demande pardon, vraiment, de ma maladresse et de ce qui pouvait légitimement passer pour un reproche (jétépatrèclair, décidément !) --Laurent Glaviano (discussion) 29 mai 2024 à 20:48 (CEST)Répondre
Tagore, Finkielkraut/Arendt/Benjamin et Shakespeare (suite), Wittgenstein et Nietzsche, projets
Bonsoir bonsoir ! Laurent, j’ai bien relu de nouveau ton message et je dois t’avouer apprécier moi aussi nos échanges (avec toutes ces citations, références et notes de lecture ainsi partagées). J’étais probablement trop fatigué hier soir pour exprimer clairement et sans ambiguïté que j’ai simplement été qlq peu étonné par « cette leçon »; je n’ai pas eu l’impression de lire un quelconque reproche. J’ai essayé de souligner mon étonnement et de résumer l’essentiel de mon message de départ. Pour ▶Citation#Notes et références, en l’état « il s'agit certainement de : Hannah Arendt (trad. Agnès Oppenheimer-Faure et Patrick Levy), Allia, 7 janvier 2014 », ça me semble « erroné ». En fait, d’après https://www.gallimard.fr/Media/Gallimard/Entretien-ecrit/Entretien-Alain-Finkielkraut.-Pecheur-de-perles/(source)/363292, il est question du « très beau chapitre que Hannah Arendt consacre à Walter Benjamin dans Vies politiques ». Il doit probablement avoir d’autres entretiens avec cette précision. On lit également dans https://www.philomag.com/articles/pecheur-de-perles-dalain-finkielkraut-de-lart-de-citer l’exergue de ce chapitre « Le Pêcheur de perles », extrait de La Tempête (Shakespeare) de Shakespeare (qlq trad sur Wikisource:fr) : « Par cinq brasses sous les eaux[,] / Ton père englouti sommeille [:]/ De ses os naît le corail[,] / De ses yeux naissent les perles[.] / Rien chez lui de corruptible[,] / Dont la mer ne vienne à faire / Quelque trésor insolite… ». Dans l’édition (2007) que j’utilise là Hannah Arendt#Walter Benjamin, 1892-1940 (comme signalé https://www.editions-allia.com/files/pdf_197_file.pdf, « ce texte a été publié dans Vies politiques, Gallimard, 1974), c’est à la page 86. L’exergue est en anglais et il est précisé en note cette trad (avec cette ponctuation) et en Réf : Œuvres complètes, T. XII, p. 57, 1961, trad. de Pierre Leyris (voir Traductions françaises de William Shakespeare)[a 1]. Voilà pour les détails. NHP à les utiliser pour préciser ta note. De mon côté, je pense ajouter qlq uns de ces détails en section Hannah Arendt#Walter Benjamin, 1892-1940, peut-être avec un {{Pour info}}, ou en précisions, note. Je ne sais pas encore. À voir au « deuxième passage ».
↑À ce sujet, voir Julie Arsenault, « La traduction de The Tempest par Pierre Leyris : mise en pratique du discours théorique avancé dans « Pourquoi retraduire Shakespeare ? » », Palimpsestes, no31, 2018, p. 49–62 (ISSN 1148-8158) [texte intégral, lien DOI (pages consultées le 2024-05-30)].
Ouf! Cher Malik, tu n'es donc pas trop fâché 🌞... Je te remercie de m'avoir pardonné ma maladresse et mon outrecuidance, laquelle était en partie par inadvertance... Et l'idée c'était surtout d'avoir ton point de vue sur le suppressionnisme... ou sur le danger que ChatGPT fait courir au travail wikipédien ou à l'esprit de Wikipédia... voire sur la nécessité logique de l'existence de Dieu (par l'incomplétude gödelienne intrinsèque de l'univers) ! Mais tu as raison : l'idée que toute Wikipédia est un work in progress suffit à relativiser le supressionnisme, ou même à le disqualifier, ce qui n'est pas la porte ouverte au n'importe quoi, loin de là !
Wouaaah ! ▶La page Tagore de la WQ en anglais, c'est un bijou ! Et une mine d'or pur... Et je crois remarquer que leur présentation, leur visuel et même leur "philosophie" semblent un peu différentes des nôtres... Ça me donne l'envie d'aller voir leur page sur Gibran, pour constater ce qu'ils en font, et en tirer des idées... Oui, je vais essayer de rajouter cette œuvre et cette belle citation de Tagore à notre page WQ sur lui, qui est encore un peu "petite"... Et bien sûr je vais exploiter les liens que tu m'offres encore avec générosité.
Pour la référence à ▶Arendt/Benjamin chez Finkielkraut, je vais essayer de vérifier tout ça, et je complèterai ma note ; ou je la modifierai, car l'entretien de Fink chez Gallimard me semble lever toute ambiguïté... mais comment fais-tu pour trouver de telles sources qui tombent pile ?! Serait-ce la science du mot-clé pertinent sur les moteurs de recherche ? Ou bien l'habileté dans le jonglage et le surfing pour faire rebondir une recherche de proche en proche, à partir d'une intuition de vérité qui l'oriente dans le bon sens ? Ça, l'IA ne peut pas encore le faire, heureusement (la "concurrence" déloyale de l'IA et l'exploitation sans contrepartie du travail bénévole de notre Wikipédia par ChatGPT me turlupinent en ce moment)...
Mais chépa si je ne vais pas être obligé de vérifier sur le livre lui-même de Fink en librairie (car tant kilépa en collec de poche, je n'envisage pas de l'acheter) parce que sa phrase semble vraiment renvoyer à un livre plutôt qu'à un chapitre... se contredirait-il lui- même ? (Oui, ma mauvaise foi peut aller jusqu'aux extrémités les plus “capillotractées” pour n'avoir pas a reconnaître une erreur !).
Sinon, j'ai une idée que je crois intéressante pour la ▶page « Amour » : je te la soumets bientôt, tu me diras ce que tu en penses, ainsi qu'Eunostos, peut-être.
À propos de : Ludwig Wittgenstein#Remarques sur Le Rameau d'or, la fin de sa citation : « Pour persuader quelqu’un de la vérité, il ne suffit pas de constater la vérité, il faut trouver le chemin qui mène de l’erreur à la vérité. Il faut sans cesse que je me plonge dans l’eau du doute » me fait penser à une autre phrase brillante et célèbre de Nietzsche, qui aime bien les phrases coup de poing, paradoxales et définitives par K.O. (ou chaos ??) : ▶« ce n'est pas le doute qui rend fou c'est la certitude ! » : que voilà une phrase que devraient méditer les intégristes, complotistes et dogmatiques de tous poils qui sévissent et se multiplient en ce moment ! Tous les penseurs que j'admire prennent les certitudes à rebrousse-poil et comme par surprise...
Cette phrase de Nietzsche serait extraite de Ecce homo : j'ai parcouru notre page sur Nietzsche (qui est copieuse !), mais je ne l'ai pas trouvée, cette citation, dont je n'ai pas la référence exacte. (Voir entre autres, sur France Culture, avec Dorian Astor et la chère Adèle Van Reeth : [9], aussi : “Bref éloge du doute” par Roger-Pol Droit : [10], et sur Cairn, rapprochant Nietzsche et Freud sur ce thème : [11]). Je m'en vais bientôt lire soigneusement, rien que pour le plaisir, nos pages Nietzsche, Wittgenstein et Tagore dans WQ en anglais (ça va servir !).
Barcelone ! Heureux homme ! Je t'envie bcp, mais je suis heureux pour toi : j'aime fort l'Espagne en général, mais la Catalogne et Barcelone en particulier, l'un des creusets des langues d'oc. Je te souhaite un joli voyage ! Et bonjour de ma part à Gaudí et aux Ramblas...
Amicalement aussi, Laurent Glaviano (discussion) 31 mai 2024 à 00:21 (CEST)
Coucou. Pour l’IA (la méchante, cette fois ;)), me semble que je me suis exprimé dessus une seule fois sur wp, w:Wikipédia:Le Bistro/19 mai 2024#Article Musée de l'École polytechnique à créer. Pour le moment, je regarde ça de loin et je ne l’utilise jamais (et même, je râle quand un collaborateur au travail m’écrit un mail avec sans avoir relu… grr.)
Comment je fais ? Hum. Certainement un peu des deux, et puis je lis bcp. Oui, il faut savoir bien interroger les différents moteurs (avec les bons mots Klee… euh, pardon, clé… rire) et autres outils. Oui, plus on avance sur un sujet donné plus les recherches de sources sont aisées, on a déjà une idée de ce qu’il faut chercher et comment le faire, il faut alors seulement la vérifier (l’idée; si besoin, bien sûr, la corriger, l’affiner, la préciser). Souvent, quand je débute disons, mes premières requêtes sont très simples, je lis très partiellement les résultats. Par contre, au fur et à mesure, il faut affiner les requêtes, lire complètement pour comprendre le contexte, être très attentif aux différents détails donnés en notes et Réf notamment, etc.
Après, je dois t’avouer que ma pratique sur Wikiquote ces derniers années est un vrai plus. Travailler à partir de citations bien choisies (représentatives si je puis dire) s’avère être particulièrement instructif et fructueux. Vraiment.
Ah, oui, Barcelone : je n’y suis pas (simplement) en touriste, j’y suis dans le cadre professionnel pour un séminaire (hier, il a d’ailleurs été longuement question d’IA…).
Mais j’avais mon aprem de libre today et j’ai décidé d’aller à la Fondation Joan Miró (il fallait faire un choix vu le peu de temps libre pour flâner dans la ville, et je ne pouvais pas faire l’impasse dessus, je m’en serai voulu terriblement…) afin d’avancer un peu plus dans mes travaux Joan Miró sur les projets. J’en ai pris plein les mirettes; mais j’ai pas pu accéder à la bibliothèque. Grr. C’est rageant. Bref.
Bonsoir. Ah ben Miró, j'aime aussi beaucoup beaucoup (toujours cet équilibre fragile : rien n'est intact...) avec une légère préférence tout de même pour Klee (fantasque, et qui sourit aux fantômes et aux abîmes... lesquels faisaient plutôt pleurer Nicolas de Staël...) : il s'admiraient réciproquement, je crois, en tout cas, et sont bien sûr incomparables, comme tous les génies créateurs... J'ai fait travailler les élèves sur Miró, en arts plastiques : ça marche très bien avec les enfants (preuve supplémentaire de génie !) c'est inspirant et riche, ça change le regard et ça nourrit les capacités expressives...
Rien de meilleur que la peinture et un bon Miró pour les mirettes !!! Sauf peut-être les étoiles, ou la rose « sans pourquoi », ou plus encore le visage de celle que j'aime... Avec Miró au programme, je t'envie encore plus et en suis d'autant plus heureux pour toi ! (Et même si c'est un déplacement aussi professionnel).
Jm'en vas visiter tes liens, et méditer un peu à la fois ta méthode pour Wikiquote, et les bénéfices intellectuels qu'on peut en retirer et dont tu parles... Et puis je vais peut-être un peu contribuer aussi quand même !!
Bonsoir bonsoir Laurent. Pour Citation#Notes et références, je te laisse la main, j’ai apporté ici même suffisamment d’info (vérifiées et résumées avec soin) et de liens pour te permettre d’avancer je pense. Comme déjà dit, d’autres précisions trouveront plus facilement une place sur les pages Arendt et Benjamin (en brouillon en l’état). Pour Philomag, oui OK, mais attention à ne pas lui faire dire ce qu’elle ne dit pas. Et, il n’y a pas besoin de cette source pour préciser le titre des trois parties : I. Le bossu, II. Les sombres temps, III. Le pêcheur de perles). Tu pouvais d’ailleurs déjà le vérifier par toi-même sur l’Ed anglaise, puisque, comme dit plus haut : Men in Dark Times [est] dispo sur IA . Si j’ai pointé ici ce lien philomag, c’est seulement pour te permettre à toi aussi de remarquer, très facilement, en un seul clic, que cette image du « pêcheur de perles » utilisée par Arendt est en fait empruntée à Shakespeare d’où les détails supplémentaires plus haut sur la note de la p. 86…. (et je le précise bien sûr sans avoir eu besoin de ce lien philomag : la lecture de l’ouvrage d’Arendt est largement suffisante; et cela a déjà été souligné par d’autres sources d’ailleurs : qlq mots Klee (euh, clé, sorry ;)) et un moteur de recherche doivent normalement te suffire pour en trouver assez facilement qlq unes … C’est le fameux exercice wikiquotien instructif et fructueux .
ps: Pour Klee/Miró, oui, j'ai déjà ajouté ici qlq cita, et j’ai aussi précisé et/ou corrigé, sur les deux bio wp (sources primaires et secondaires patiemment croisées/vérifiées avec soin, voir la pdd de Miró d’ailleurs).
Allez, ces bavardages sont plaisants mais je vais essayer de me concentrer sur mes travaux ces prochaines semaines. Si tu as besoin, n’hésite pas à me solliciter cependant. Bien à toi, Malik (discussion) 2 juin 2024 à 22:33 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 5 mois11 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour Laurent. Qlq remarques supplémentaires après lectures de tes récents commentaires de diff.
Pour la page Hannah Arendt, les titres de section à rallonge sont à mon sens à éviter, tu peux préciser si besoin avec {{Pour info}}, comme j’ai fait en section Walter Benjamin. D’ailleurs, j’ai du corriger et préciser pour les versions/éditons spécial:diff/382781, tu avais pourtant qlq liens plus haut… alors oui spécial:diff/382789, j’ai laissé une petite coquille en passant mais au moins le fond était juste…. Comme je n’envisage pas de travailler cette page, ma foi, fais comme tu veux.
-> Pour Citation#Notes et références, oui je vais compléter la citation de Finkielkraut, et sa note en utilisant les éléments que tu me donnes.
-> Titres Arendt : oui OK pour remiser les titres originaux et les dates de publication ds un {pour info} initial. Mais j'ai déjà vu ailleurs ds WQ une pratique consistant à mettre le titre original et la date de 1ère publication ds le titre. Mais là ça fait long... pour minimiser, je les ai mis en <small>, mécépa assez petit, cévré. Je vais revérifier les versions/éditions avec tes liens plus haut.
-> Accent circonflexe et spécial:diff/382789 : ne te fâche pas, j'ai moi-même fait une faute d'orthographe ("recycler" au lieu de "recyclée") et une mème faute d'accent ("definition") dans le commentaire de modif. suivant (et je ne sais pas comment on corrige les commentaires de modif ni si c'est possible...) : c'est pour Philosophie#Recherches philosophiquesspécial:diff/382802 qui prétendait corriger l'orthographe en plus, c'est autrement plus grave ! Je suis d'ailleurs professionnellement solidaire de la simplification progessive de l'orthographe à commencer par la suppression (complète : sinon c'est ajouter du compliqué au compliqué, et de l'exception à l'exception) de tout accent circonflexe (le grave suffirait pour le son). En fait, j'espérais te faire rire avec ce commentaire de modif... j'ai l'impression que tu es presque aussi susceptible que moi, ce qui est plutôt ÉNORME (tamêmpa idée), et n'est pas peu dire je t'assure !!! Et ceci n'est pas un reproche mais une fraternité et une complicité de plus. Et oui : le fond était juste, les éléments que tu apportes dans ce diff {pour info} sont précieux et précis, et je respecte particulièrement toutes tes modif et remarques expérimentées.
-> Pour Wittgenstein et Philosophie#Recherches philosophiquesspécial:diff/382802, c’est peut-être ultra connu, mais pas de moi, pourtant jéfé pas mal de philo ds mes études, et l'ai même parfois enseignée, un peu (tu vois, je te l'avais dit : chuis TRÈS susceptible, mais comme je m'en rends compte, je me méfie de moi, c'est 1 premier pas vers la guérison et la sérénité, leçon que je me fais à moi-même ts les jours... succès mitigé...). Je connais à l'évidence moins Witt. que toi, mais un peu plus qu'un lecteur lambda : je connais surtout son Tractatus que j'aimais mettre en regard de celui de Spinoza et de la logique Gödelienne (mais c'est loin...) ; et plus récemment j'ai eu à connaître ce qui dans ses thèses permet une critique (et un prolongement...) socio-constructiviste du constuctionnisme piagétien en théorie de la connaissance, acquisition du langage, et en psychologie du développement (pour des travaux sur la difficulté scolaire...).
Donc ds une page qui parle de la philosophie comme thème (et donc de sa caractérisation et de ses limites), pour comprendre cette citation sur les jeux de langage de W. (et je SUIS un lecteur lambda moyen, par définition comme par posture délibérée et nécessaire pour rendre communicables toutes les pages de nos projets), il faudra la relier à la lumineuse proposition du Tractatus (et géniale dans ses prolongements et ses conséquences), qui est juste au-dessus dans la page : « Toute philosophie est “critique du langage” ». Et peut-être utiliser (un peu) la source secondaire de Signo. Je vais essayer qq chose, tu me diras ce que tu en penses.
Je suis d’accord avec toi, la section #Ludwig Wittgenstein de la page Philosophie est à améliorer. J’ai déjà fait un gros travail ici et sur wp. Je travaille sur ce Géant par période : disons qu’il est tellement enivrant que j’ai parfois du mal à sortir du labyrinthe quand j’y plonge… donc j’ai besoin de faire de longues pauses… c’est un peu le sens plus haut de « et m’agiter du w:Angelus Silesius#Wittgenstein sous le nez ne va pas m’aider (hein, quoi, kékidi le monsieur ?)…
Voilà voilà, en effet, il faudra compléter la section de la page Philosophie. Transférer qlq cita déjà en page auteur, en profiter pour se replonger dans certaines œuvres, compléter, corriger et préciser si besoin. C’est déjà prévu.
Rebonjour. Voilà, j'ai commencé à arranger les titres de Arendt avec {{Pour info}}, ce qui finalement permet d'être plus complet . J'ai mis ces infos en "small" (comme les références après citation), pour éviter de concurrencer les citations proprement dites. On pourrait aussi mettre ces infos en italiques (à suivre pour tester l'effet produit) : en tout cas, garder tjs le même protocole pour créer un visuel facilement identifiable, un "repère de lecture". Tu me diras ton impression si tu veux. C'est à ce diff : [12] (chépa bien mettre les diff en wikilien ...)
Si tu veux bien, je m'occuperai de la citation sur les jeux de langage de Wittgenstein sur la page philosophie, car j'ai une idée de "contextualisation" à te proposer (perfectible bien sûr).
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Re bonsoir Laurent. J’ai vu tes compléments avec {{Pour info}} sur la page Arendt. Il me semble que certaines précisions sont excessives disons : isbn, ed poche, etc, et même Réf.
Enfin, je te laisse voir, comme dit plus haut : « je n’envisage pas de travailler cette page [pour le moment] ». Mais je vais cependant continuer à travailler la page Walter Benjamin sur mon brouillon User:Malik2Mars/Benjamin encore qlq jours avant de publier ici une ébauche.
Sur Arendt et les qlq vers de Shakespeare en exergue de la troisième partie de l’essai sur Benjamin, il faudra peut-être à un moment donné creuser un peu, voir notamment https://jcrt.org/archives/07.2/dahlgren.pdf, puis remonter le fil vf….
Ok, pour Shakespeare inspirant Arendt à propos de Benjamin repris par Finkielkraut pour le titre de son livre de citations. C'est vrai que ça serait sympa d'avoir une preuve de plus du lien, mais puisqu'Arendt elle-même a mis cette citation en exergue, il me semble qu'il n'y a plus de doute. Mais je n'ai pas ce livre, ni celui d'Allia, ni celui de Gallimard... donc je ne peux pas vérifier in situ. On va pouvoir, je pense, bientôt rajouter cette belle citation de Shakespeare sur notre page "citation" en commentaire du titre de Fink, non ? Cépa encore mûr, tu penses ? Bon, je vais relire tout ça. L'as-tu toi, ce livre d'Arendt sur Benjamin ? C'est toi qui avais déposé ces extraits sur Benjamin à la page d'Arendt ?
Sinon, pour ce qui est des infos bibliographiques sur cette page, il me semble qu'elles sont utiles... certes la publication et la genèse des œuvres d'Arendt est un peu compliquée, et c'est un peu long. Mais je les ai mis en "small" pour minimiser l'espace occupé, et éviter de "noyer" les citations qui suivent. Je trouve que c'est intéressant de voir qu'un titre original peut être complètement différent de celui de la version française, cela éclaire l'œuvre. Et je crois que c'est tout à l'honneur de WQ que de donner ttes les infos nécessaires au lecteur si les citations l'ont tellement intéressé et convaincu qu'il veut aller plus loin et lire le livre. C'est notre différence avec les innombrables sites de citations qui ne donnent aucune reférence... N'est-ce pas ?
Oui, Laurent, j’ai l’ed. 2007 à dispo, comme je le signale sur ta pdd ici le 24 mai. Et le 28, j’ai ajouté la section Hannah Arendt#Walter Benjamin, 1892-1940 et les extraits (spécial:diff/382331 et suivants) – il n’y avait rien avant mon passage.
Si je l’ai fait in main ici, aussi vite disons, c’était seulement pour te permettre d’avoir la matière à dispo, sous les yeux, toi aussi. Et c’était surtout pour moi l’occasion de commencer (enfin!) à travailler à la création d’une page WQ Walter Benjamin.
Oui, pour Shakespeare, comme déjà dit, les détails bibliographiques en/vf sur l’exergue de la troisième partie sont tirés de la p. 86 de l’ed 2007. Shakespeare/Arendt à creuser cela dit (cf. lien plus haut).
Voilà, je vais avancer mes travaux de mon côté (Benjamin, Calvino, Klee, etc), mais si tu as besoin de précisions ou simplement d’aide, NHP. Bonnes contributions.
ps:oui, bien sûr, certains détails bibliographiques sont particulièrement utiles/pertinents, mais AMHA on peut raccourcir un peu. La version « simplif » que je propose section Hannah Arendt#Walter Benjamin, 1892-1940 me semble assez détaillée et largement suffisante pour aiguiller le lecteur/contributeur (voir spécial:diff/382781 et suivant). Cela dit, je te laisse la main. J’ai vraiment besoin d’avancer mes travaux ces prochaines semaines…
Chépa ce que signifie "RIP" dans "RIP Sidonie". Oui, on s'était croisés toi et moi sur la page de Sidonie pour les bons vœux de 2023, et c'était juste la veille de ton accueil sur ma PdD ici-même sur WQ... Ah ! Cette chère Sidonie61 : : elle est vraiment ma meilleure amie wikipédienne (et j'en ai quelques autres, peu, dont toi, j'espère) ; mais elle se fait rare sur les projets WP, hélas ! Des suppressionnistes lui ont fait des misères, je crois, et elle avait d'autres choses importantes à faire... Comment vas-tu ma chère Sido que j'invite ici, bien j'espère ... Dans tous les cas, je te souhaite le meilleur !!! Pour info, la « carte de vœux où on peut voir alterner 7 citations, dont trois de Wittgenstein », sur mon ordi, en clair, il n'y en a toujours qu'une seule qui s'affiche, toujours la même, celle que tu rappelles ci-dessus : « La philosophie, on devrait, au fond, ne l’écrire qu’en poèmes », qui est bien belle au passage, tellement vraie, et qui doit absolument figurer sur la page WQ Philosophie. Et j'en ai aussi plein qui attendent en magasin ... Les autres ne sont visibles qu'en code qd je clique sur "modifier". Mais ces {citations au hasard} changent-elles chaque fois qu'on ouvre la page ? Ou changent-elles chaque jour ? Ou bien le hasard me joue-t-il des tours et tombe toujours sur la même phrase, comme un dé qui sortirait toujours sur le "6" ? Ou l'algorithme est-il télépathe et me sort-il tjs cette même phrase parce qu'il sait que c'est ma préférée ??? Mystère ... . Bonsoir à vous deux, bien chaleureusement, à suivre... --Laurent Glaviano (discussion) 5 juin 2024 à 20:05 (CEST)Répondre
Je la savais malade, mais le traitement agissait positivement, en apparence... Et je savais qu'elle avait perdu son mari récemment... ça me fait vraiment beaucoup de peine, j'ai tellement de beaux et chaleureux souvenirs avec elle... des nuits enfiévrées de contributions enthousiastes pour le concours 2017 (Espagne patrimoine, Flamenco, Paco de Lucía, etc.), aux combats pour labelliser des articles de bons camarades et les défendre contre des jaloux (je ne parle pas là des critiques constructives), et des combats pour sauver des articles contre un suppressionnisme dogmatique sans discernement (améliorer plutôt qu'appauvrir) : elle était un skipper extraordinaire pour fédérer et coordonner des énergies dans une équipe, pour encourager dans les mauvais moments, pour partager des passions... Je m'en veux de ne pas l'avoir recontactée plus tôt, pour lui redemander des nouvelles, j'étais trop confiant, parce qu'elle m'avait rassuré (une preuve de plus de sa générosité)... On n'a jamais assez de temps pour tout faire, et souvent on manque à l'essentiel... Nos amitiés sur Wikipédia ne sont PAS virtuelles, elles. Et je regrette de ne pas l'avoir connue en vrai. C'était une belle personne...
Est-ce bien vrai que le deuil travaille et s'épanche dans la paix de l'océan ? Parce qu'il nous travaille ???
Je sais maintenant le sens de ce sigle funèbre RIP, ami Malik : requiescas in pace repose en paix, ma très chère Sido, je t'embrasse ... J'irai témoigner sur son livre d'or. En sa mémoire, il nous faut redoubler d'amitié et d'esprit coopératif pour partager les perles du savoir avec le monde. Merci cher Malik, de m'avoir appris cette triste nouvelle, et de m'avoir rappelé notre rencontre grâce à elle et à l'amitié qu'elle distribuait sans compter...
Bonsoir Laurent. J’ai déjà un peu complété la section Philosophie#Ludwig Wittgenstein. Ma carte de vœux wiki avec ces citations au hasard fonctionne bien, seulement la page de discussion est très lourde et il faut parfois forcer le changement avec w:Aide:Purge du cache.
Ok, je vais essayer la "purge du cache". Mais j'en tiens pour mon hypothèse "d'algorithme télépathe" qui me présente toujours ma citation préférée, exprès...
Et j'ai une idée pour présenter la citation sur les jeux de langage de Wittgenstein (à suivre).
. Et elles sont bien utiles pour les articles de notre encyclopédie coopérative Wiki chérie, à laquelle je consacre déjà beaucoup de loisirs comme on le constate ici dans ma page de contributeur, et qui est ma contribution principale... Sans parler de mon travail (plus épisodique) sur notre Wiktionnaire... On verra, à suivre donc. En tout cas, c'est une belle rencontre sur la PDD de notre amie Sidonie61, qui fédère avec art tant d'énergies positives. Bien cordialement, --Laurent Glaviano 5 (discussion) 9 janvier 2023 à 16:26 (CET)
Malik2Mars ou Sidonie61 ne marchent pas ici … 
…...
, merci. Alors, pour les modèles, c’est bon, c’est « bleu ». Notre projet ici est assez peu développé, donc il y a parfois (souvent) en effet qlq problèmes (et que dire des modules en Lua…). bref, ça tombe bien, j’ai profité de vos remarques pour faire qlq transferts de modèles depuis wp (comme modèle:Citation au hasard, bien pratique pour plus tard je pense).
!
.
...) comme dit le chef de horde dans La Horde du contrevent d'Alain Damasio (pas de renvoi à WP cette fois, à la différence du titre du roman qui précède...) : vous l'aurez compris, je ne suis pas informaticien, mais plutôt littéraire 100% pur sucre... Je n'ai jamais voulu "créer un deuxième compte", je voulais juste ouvrir une page utilisateur à mon nom sur Wikiquote pour remplacer ma page de Wikidata qui s'affichait par défaut. D'ailleurs, si cette page s'appelle "Laurent Glaviano 5", c'est parce qu'il y en a 4 autres avant, et que j'ai été obligé de les numéroter parce que le système refusait que j'utilise deux fois le même nom (or c'est mon nom, je n'en ai qu'un seul, et j'aimerais bien pouvoir le garder d'un site à l'autre car il s'agit du même moi, et la valse des pseudos et des avatars dans le virtuel me semble psychologiquement dommageable dans le réel : je n'ai rien à cacher, j'assume publiquement mon identité et je n'en ai qu'une, je sais qu'internet est une place publique et je tâche de toujours m'y comporter en citoyen digne, légal et responsable. Enfin, comble de naïveté, je pense n'être en rien intéressant pour un hacker russe... Je pense que le virtuel n'est qu'un élément du réel (quoiqu'un peu évanescent...), et non l'inverse : les tentatives de Métavers me paraissent gravement délétères. 
... Et ainsi je suis obligé d'avoir un compte différent pour contribuer au Wiktionnaire ou à Wikidata ou à Wikisource, ou encore à Commons (mais je ne sais pas encore importer un document visuel). Mais j'aimerais bien pouvoir fusionner ou renvoyer l'un à l'autre tous ces comptes. Je ne sais pas si c'est possible, et je n'ai pas compris comment effectuer une redirection de l'un à l'autre. D'ailleurs je veux bien supprimer mon "deuxième compte" mais je n'ai jamais trouvé le premier... Quoiqu'il en soit merci pour votre accueil, tout ça ne m’empêchera pas de contribuer je pense, mais ça ne facilitera pas les communications 
!!! Cette valse des pseudos et des étiquettes, ça ne lui a pas porté chance à Émile Ajar/Romain Gary/Roman Kacew... Amicalement --Laurent Glaviano 5 (discussion) 9 janvier 2023 à 19:57 (CET)
) avec celui-ci. Par la suite, votre « étonnement » avec votre « page utilisateur Wikiquote » à ce moment là vient probablement de votre « page utilisateur Metawiki » (ici m:User:Laurent Glaviano), celle-ci s’affiche par défaut sur les projets quand la page n’existe pas encore vraiment sur le projet lui-même, ce qui vous a conduit à créer un autre compte ici à la place de seulement créer la page utilisateur (erreur de parcours dans un labyrinthe d’explications, j’en conviens aisément !). J’espère que ça vous aide à comprendre le fonctionnement. Pour le reste, vous pouvez ici vous connecter avec votre identifiant unique et contribuer avec celui-ci, comme sur les autres projets. Pour avoir une page utilisateur commune à l’ensemble des projets, vous pouvez le faire via celle sur metawiki et demander la suppression des autres mais je ne vois pas forcément l’intérêt de s’encombrer à comprendre ces détails. L’important est de prendre plaisir à contribuer, la communication sur les pdd utilisateur est souvent secondaire 
quand je veux absolument les relire ou les prêter... Il va falloir que je me décide à ouvrir tous les cartons et à faire un grand rangement thématique-alphabétique, mais la montagne de boulot et de bricolage d'étagères que cela représente m'intimide un peu, jdois dire...
), on est (sera ?) bien contents de retrouver nos (précieux) vieux bouquins.............. (D'ailleurs, je sais qu'il a existé une version papier de notre encyclopédie Wikipédia, en 100 volumes, je crois, bien sûr arrêtée à un instant "T"...).
, sans compter que je n'ai pas la première traduction de 1926.
, avec les connotations de citoyenneté, d'antiquité grecque, etc., non ? Mais j'imagine que ce doit être très simple de modifier un nom de projet, marque déposée internationale, et reliance active tous azimuts... 
: j'en ai mis une dans sa page sur Wikiquote pour illustrer le Prophète. Et merci pour l'info sur le lien automatique entre commons et Wikisource ; mais apparemment ça ne marche pas toujours : l'image que j'aurais préférée c'est celle de la page 4 du fichier de commons (commons:File:Kahlil Gibran - The Prophet (1926 edition, Knopf).pdf), et je n'ai pas réussi à l'importer seule comme un fichier isolé (c'est toujours la page 1 qui s'affiche...). Or c'est elle qui illustre le mieux mon rapprochement avec le Suaire de Turin (pour cette page de WQ). Encore merci pour cet échange instructif et jubilatoire, --Laurent Glaviano (discussion) 7 mai 2024 à 21:01 (CEST)
Kahlil Gibran - The Prophet (1926 edition, Heinemann)
: ça y est ! J'ai trouvé en ligne le texte complet du Prophète de Gibran en français ! Et en plus dans une traduction récente par Anne Wade Minkowski, de chez Gallimard, et avec une préface d'Adonis... D'ailleurs, je me demande si Internet Archive n'a pas de problèmes avec les droits d'auteur, car à coup sûr la traduction qui date de 1992 (rééd. 2017) n'est PAS dans le domaine public... En tout cas, comme il est aussi bien en version numérisée (pourrave, "full text" mais cépagrav) qu'en version fac-simile, ça va bien nous arranger pour prélever de belles citations pour Wikiquote ! Je l'ai immédiatement sauvegardé dans mes fichiers. Voici ce trésor : : version numérisée "full text" version "fac-simile" ; méfodrapa exagérer, il faudra bien choisir les citations les plus significatives voire les plus connues (ou celles qu'on ne trouve pas ailleurs 
. Amitiés, Malik (discussion) 19 mai 2024 à 17:09 (CEST)
,_1923,_NGA_8106.jpg)
! Laurent Glaviano (discussion) 23 mai 2024 à 10:28 (CEST)
?! C'est une maladie contagieuse, ça, l'aphorisme ? C'est le « variant Ω » du SarsCov3 
). Et je peux laisser de côté la page Calvino pour alimenter d'autres pages avec les petites fleurs sauvages cueillies de-ci de-là chemin faisant dans les livres
,_Paul_Klee,_1925,_109.jpg)
). Malik (discussion) 23 mai 2024 à 09:18 (CEST)
) et Hannah Arendt. Et, surtout, bien placer les précisons sur l’origine et disons le où trouver cette citation. Donc, notons rapidement, en passant, en bavardant, bla-bla-bla, en fr, Vies politiques (donc (en) New Yorker 1968, puis Men in Dark Times, dispo sur IA (pour les deux citations ici, « entirely of quotations » p. 156 et « Like a pearl diver who descends to the bottom of the sea » p. 205)), puis Walter Benjamin 1892-1940, Allia. Je suis sur le coup (ça fait un moment que je veux bleuir ce lien, mais ça va me demander encore du temps; suis trop perfectionniste en fait, je sais), mais ça attendra qlq jours pour les précisions millimétriques, je suis trop occupé en semaine pour faire ça à la bien. Amitiés, Malik (discussion) 23 mai 2024 à 20:32 (CEST)
; à faire corriger en BU ? À voir.
... Probablement, je ne connais pas assez ces auteurs, et comme débutant j'ai moins d'aisance pour les rapprochements inattendus (donc les meilleurs !...). À toute, Laurent Glaviano (discussion) 26 mai 2024 à 14:37 (CEST)
!!! Laurent Glaviano (discussion) 26 mai 2024 à 15:54 (CEST)
Fripouille (Fritzi pour les intimes) par Paul Klee, 1921..jpg)
.jpg)
.jpg)
. Malik (discussion) 27 mai 2024 à 20:16 (CEST)
, en tout cas ! Je me régale au contraire de nos complicit⁷és culturelles, de nos trouvailles partagées, de tes sources secrêtes extraordinaires, de nos goûts communs et de tes conseils de méthode 
... Bonne soirée cher Malik, et encore une fois, je te demande pardon, vraiment, de ma maladresse et de ce qui pouvait légitimement passer pour un reproche (jétépatrèclair, décidément !) --Laurent Glaviano (discussion) 29 mai 2024 à 20:48 (CEST)
.
Sidonie61 : : elle est vraiment ma meilleure amie wikipédienne (et j'en ai quelques autres, peu, dont toi, j'espère) ; mais elle se fait rare sur les projets WP, hélas ! Des suppressionnistes lui ont fait des misères, je crois, et elle avait d'autres choses importantes à faire... Comment vas-tu ma chère Sido que j'invite ici, bien j'espère 
!!! 
.jpg){kind=link}
