Discussion:Gibran Khalil Gibran

Mise en page

Bonsoir Laurent Glaviano  ! Merci pour vos ajouts ici ! Je me pose une question de mise en page. Comme vous l'expliquez dans ce commentaire de diff, vous avez ajouté à certains endroits des séries de trois étoiles qui servent, si j'ai bien compris, à signaler les changements de pages. Mais, sur Wikiquote, on ne signale pas les changements de pages du tout, puisqu'il s'agit d'un recueil de citations qui, par principe, proviennent de multiples pages différentes de nombreux ouvrages. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait spécialement les indiquer pour ce livre-ci. Pourriez-vous m'expliquer un peu plus ce choix ? Merci et bonne soirée ! Eunostos (discussion) 16 mai 2024 à 20:44 (CEST)

Bonjour Eunostos en retour. Pardon pour ma réponse un peu différée et pour sa longueur, mais j'ai été pas mal occupé ces temps-ci, et je voulais vous répondre précisément, et non vite-fait.

Tout d'abord, avant d'aborder notre sujet et de tenter de répondre à votre perplexité, je voudrais vous dire que j'ai beaucoup apprécié l'extraordinaire (c'est le mot  !) citation de Platon que vous avez mise en exergue de votre page de contributeur, car un exemple bien choisi en dit souvent plus long qu'un long discours ou qu'un argumentaire théorique sophistiqué (proverbe classique en correction de copies dans la marge des dissertations)...

Je soupçonne néanmoins qu'il s'agit d'un “fake”, comme on dit aujourd'hui dans notre globish fleuri et anglophile de réseaux sociaux, ou d'une contrefaçon (en français), car vous n'avez indiqué ni le jour ni l'heure de cette déclaration, ni qui en était témoin (source secondaire), ni de quel dialogue elle serait extraite... Pourtant je sentais, pour ma part, que notre Platon, si “costaud” du neurone bouillant, dans son immense et pénétrante sagesse, aurait bien pu avoir la prescience, au fond de sa caverne (mais la wifi passe mal quand les murs sont trop épais...), du λόγος informatique plutôt binaire et au tiers exclu donc peu dialectique (sauf si quantique en états superposés), ainsi que de la nature réticulaire du savoir ; et donc que Platon aurait bien pu conjecturer l'émergence du Grand Réseau d'Internet — notre nouveau Dieu laïc, pour le meilleur (Wikipédia) et pour le pire (les grands marchands addictifs) — ; et il aurait pu nous en faire tout un mythe, non  ? Je suis donc très déçu que cette citation ne soit pas une authentique mise en garde platonicienne, car je la trouvais tout à fait vraisemblable, moi, crédule que je suis (quoiqu'helléniste fervent et philosophe scrupuleux, donc admirateur sûrement trop naïf de notre Platon)... (je sais, j'aime un peu trop aussi ces émojis wikipédiens... j'me soigne, mé ya des rechutes...).

Merci, en tout cas, de m'avoir notifié amicalement, plutôt que de supprimer sans discussion cette initiative inhabituelle (suppressionnisme sans discernement qui sévit parfois — hélas ! sur notre Wikipédia chérie, où les débats peuvent être houleux et virulents, car les enjeux y sont différents, et j'en ai parfois souffert...) ; cette initiative, je l'ai prise pour répondre à un problème de mise en page que nous pose la forme originale même de ce poème, problème auquel j'ai mûrement réfléchi. Il ne s'agit pas seulement en effet d'un simple changement de page dans un texte continu (de type roman ou essai), sinon ces étoiles (qu'on pourrait remplacer tout aussi bien par des astérisques, plus discrets, mais ces derniers ont une valeur syntaxique en wikicode) seraient plutôt inutiles, j'en suis bien d'accord avec vous. J'ajoute que cette séparation par trois étoiles en fin de chapitre est d'usage typographique assez traditionnel dans l'édition.

En fait ce long poème mystique et messianique de (Gibran) Khalil Gibran est écrit, à l'instar des livres sacrés des religions du Livre, en versets libres qui sont séparés à ce titre dans les éditions originales par un alinéa simple, et que nous transcrivons ici en code par « <br> ». Mais ces versets sont eux-mêmes regroupés en strophes, lesquelles sont donc séparées par un alinéa double (chez nous : « <br><br> »). Le problème est que ces strophes sont elles-mêmes regroupées en chapitres courts, un par thème, qui sont chacun comme un poème formant un tout. Dans les éditions originales, cette unité est marquée par le fait que le changement de thème (donc de poème et de chapitre), se fait par un changement de page, afin d'ouvrir à la page suivante un nouveau poème-chapitre (voir par exemple la version de Folio-Gallimard qu'on trouve sur Internet Archive — alors qu'elle n'est pas, me semble-t-il libre de droit, mais chut ! cela nous arrange bien... — ici : [1]). Or, sur nos Wikis numériques, nous n'avons pas de changement de page à l'intérieur d'un article (ce serait illisible ou malcommode sur écran), si ce n'est la “page” consacrée à un auteur (Gibran, Hugo...), ou à un thème (Amour...). Or il serait maladroit pour le “visuel” des articles de pratiquer une sorte de triple alinéa du genre « <br><br><br> ».

J'ai essayé déjà de corriger l'effet “citations isolées et décontextualisées” (plutôt inévitable dans le genre “recueil de citations” qui est le nôtre ici, vous avez raison), en rajoutant à chaque fois en « |précisions= » le thème du poème. J'ai aussi ajouté à chaque fois l'incipit de chaque poème qui présente d'emblée le thème des versets qui suivent. Sans cela, certaines citations du « Prophète » qui étaient présentées ici étaient obscures, car on ne savait pas de quoi il était question dans la citation, d'autant que leur style métaphorique (en paraboles) les rend souvent énigmatiques.

De plus, pour ajouter de nouvelles citations et les compléments indispensables pour la compréhension dont je parle ci-dessus, je dispose de deux traductions : celle d'Anne Wade Minkowski et celle de Camille Aboussouan. Mais PAS de celle de Salah Stétié qui est reconnue comme une des meilleures, et qui était celle des citations déjà là avant que j'intervienne. Or je ne voulais pas les remplacer par les traductions que j'ai “en magasin”, pour trois raisons :
1- cette traduction de Stétié est meilleure.
2- La comparaison entre les traductions est ici déterminante pour juger de leurs effets de sens divers comparés à ceux du texte original (d'où les notes que j'ai ajoutées qui donnent de la profondeur et de la perspective au sens de ce texte énigmatique, mille-feuille civilisationnel aux influences diverses...).
3- Je respecte profondément le travail de mes collègues contributeurs (je suis “inclusionniste”), et je n'y touche que s'il y a une erreur manifeste, ou une contravention évidente et indiscutable aux principes wikipédiens, lesquels sont évolutifs et doivent toujours être interprétés selon la jurisprudence de leur application dans telle ou telle situation particulière. Mais ce n'était pas le cas ici, donc je voulais conserver les citations traduites par Stétié.

Mais cela rajoute un alinéa supplémentaire, car dans la même strophe du même chapitre-poème, on ne peut mêler deux traductions différentes, puisqu'elles doivent être référencées séparément. S'il s'agissait seulement d'un passage sauté dans la citation, les points entre-crochets [...] suffiraient bien sûr pour le signaler. Donc, pour qu'il soit clair, malgré les divers alinéas, que plusieurs citations consécutives appartiennent bien au même poème-chapitre, et donc traitent toujours du même thème, je n'ai pas trouvé d'autres moyen à ma disposition dans le wikicode, pour regrouper ces citations que cette idée de séparer chaque poème-chapitre-thème par ces trois étoiles (souvent disposées en triangle équilatéral, mais n'exagérons rien ici ...) qu'on trouve souvent dans les livres pour signaler la fin d'un chapitre.

Que pensez-vous donc de mon idée pour répondre à ces exigences liées au sens de ce texte et à ses thématiques, donc à la compréhension de chaque citation, ainsi qu'à sa forme poétique particulière ? Il me semble que cette innovation typographique n'est pas bien grave et ne modifie pas drastiquement la cohérence du visuel de Wikiquote. Verriez-vous une autre solution pour tenir cet impératif sémantique ? Peut-être regrouper dans la même citation plusieurs traductions différentes en signalant le référencement différent en note ? (Non : trop compliqué). Ou plutôt, on pourrait peut-être aussi, plus simplement, instaurer dans la section consacrée au Prophète des sous-sections par chapitre qui annonceraient le titre-thème du chapitre-poème.

Merci de me donner votre avis, bien cordialement, --Laurent Glaviano (discussion) 18 mai 2024 à 14:51 (CEST)

Bonjour Laurent Glaviano  ! Merci pour votre réponse approfondie. Pour vous répondre sur les différents points :

• Le plus simple, à mon avis (à moi que j'ai), serait d'utiliser des titres de sous-sections, comme vous l'évoquez vous-même en fin de message. Cette solution présente aussi l'avantage de faciliter la navigation au sein de l'article, puisque les sous-sections par chapitres apparaîtront dans le sommaire.
• Si vous voulez garder les séparations par étoiles, je ne m'y opposerai pas farouchement car ce n'est pas bien gênant. Je vous suggèrerai simplement, dans ce cas, d'ajouter une brève note explicative en début d'article pour clarifier à quoi correspondent ces séparateurs.
• Pour ce qui est de l'existence de différentes traductions, c'est un aspect sur lequel à ma connaissance il n'y a pas encore de recommandation, règle, etc. à l'échelle de Wikiquote. Comme la comparaison entre traductions enrichit beaucoup un article (vous le dites très bien), je pense qu'on peut tout à fait citer plusieurs fois le même passage dans plusieurs traductions différentes. Le seul problème qui va se poser concerne l'organisation de l'article. Personnellement, je crois qu'on peut créer, dans un même article, des sous-sections regroupant les citations par traductions : ça me semble encore le plus clair. Mais je ne verrais pas d'objection non plus à ce qu'on crée, par exemple, une section consacrée à un incipit d'œuvre, en le présentant dans plusieurs traductions différentes. Il faut simplement se garder de verser dans le travail inédit, donc on ne peut pas par exemple ajouter nos propres commentaires sur les différences entre traductions. Comme le sujet concerne tout Wikiquote, on peut aller en parler sur le Salon pour recueillir plus d'avis.

J'espère que cela vous aide ! En tout cas, merci d'avoir pris le temps d'expliquer le sujet en détail, et merci pour votre travail sur ce classique de la poésie, qui le mérite bien. Bonne journée ! Eunostos (discussion) 18 mai 2024 à 15:57 (CEST)

Merci à vous Eunostos en retour pour votre réponse mesurée, et oui : ce livre-culte le mérite bien !

Je crois aussi que la solution en sous-sections sera en effet plus nette et opérationnelle, finalement, avec votre argument supplémentaire de leur annonce dès le sommaire auquel je n'avais pas pensé. “Mes” trois étoiles, je les trouve jolies , mais elles ne serviront plus, et ce serait un peu compliqué d'expliquer brièvement leur rôle en préambule (ça m'a pris plus de 8000 octets pour vous l'expliquer, même si on peut élaguer car la digression est un de mes péchés mignons  !) ; alors je les retirerai demain, comme je retirerai les « |précisions= » au début du référencement, ainsi que les caractères gras pour l'incipit, afin de ne pas alourdir la présentation par trop de redondance.

Pour les effets de sens liés aux optiques des différentes traductions, je pense en effet que leur comparaison est très utile et éclairante, et c'est particulièrement le cas, je trouve, pour ce texte du Prophète. D'autant que, comme ce livre est un phénomène éditorial très particulier, et qu'il est dans le domaine public, il se trouve qu'il a été traduit de très nombreuses fois en français : on rencontre alors de nombreuses versions bien différentes, sans qu'aucune puisse être considérées comme LA version de référence. Pour la plupart des livres étrangers, ce n'est pas le cas, il existe généralement UNE version de référence (encore que même en ce cas, il pourrait être intéressant de confronter la traduction de Poe par Baudelaire à son texte original, par exemple), ou au moins une version originale en français. Pour les textes anciens en latin et en grec, il peut aussi y avoir de nombreuses traductions, et on n'est pas obligé de s'en tenir aux classiques de la collection Guillaume Budé... et n'oublions pas que Valéry a traduit les Bucoliques de Virgile en vers français en tenant compte des sonorités latines (à la fois, donc, fidélité poétique et éloignement de l'original)...

Mais je ne sais pas s'il faudrait fixer une règle et tout un protocole estampillé pour cette comparaison des différentes versions d'un texte... Sans compter que pour obtenir un consensus sur le bistrot, il faut beaucoup ramer... Et ce n'est pas seulement le cas pour les traductions, d'ailleurs : pour la Recherche du Temps perdu, par exemple, il existe de nombreuses versions pour le même passage, au point que la Pléïade a publié plusieurs intégrales différentes de Proust (cas unique), certaines comportant en notes toutes les variantes ! Les brouillons de Proust sont foisonnants et doivent être sélectionnés selon un choix éditorial particulier. Même les œuvres publiées de son vivant sont parfois remaniées, car il annotait les épreuves de l'éditeur, et revoyait même certains passages de ses livres déjà publiés...

Pour ma part, j'ai choisi ici de présenter EN NOTES quelques variantes de traduction confrontées au texte original en anglais (si la VO avait été en arabe, j'aurais moins fait le malin ...), et un très bref petit commentaire neutre et “objectif”, qui est utile pour justifier la présentation des alternatives de traduction référencées, même si je ne peux le sourcer dans un travail universitaire : mais en note, neutre et très bref, ça ne me paraît pas être un TI méritant anathème et excommunication, non ? Ce serait dommage de le saquer...

Ah, décidément, je le savais que Platon avait eu la prescience d'Internet... Êtes-vous bien sûr que c'est une fausse citation ??? Dans la rumeur, comme dans les légendes, il n'y a jamais de fumée sans feu, n'est-ce pas ?...

Bien à vous, encore merci pour cet échange constructif --Laurent Glaviano (discussion) 18 mai 2024 à 19:47 (CEST)

Voilà Eunostos, c'est fait : . C'est mieux ainsi. Mais mes petites étoiles étaient bien mignonnes, snif ... Je reviendrai à cette œuvre, car il y a autre chose à en tirer ; par ex. il y en a des centaines de citations, non sourcées évidemment, dans Babélio : preuve que ce livre est bien motivant pour ses lecteurs ; mais il nous faudra faire preuve de plus de discernement, pour sélectionner la « substantifique moëlle », et on ne peut pas tout recopier !!

Et puis je vais relire tout Platon pour tenter de retrouver le référencement précis de votre citation. En tout cas, ça ne peut pas faire de mal ... --Laurent Glaviano (discussion) 19 mai 2024 à 13:14 (CEST)

Bonjour Laurent Glaviano et Eunostos , oui, « faudra faire preuve de plus de discernement, on ne peut pas tout recopier », encore plus avec l’édition dispo sur Cairn via LBW (https://www-cairn-info.wikipedialibrary.idm.oclc.org/le-prophete--9782072722721.htm) que j’ai signalé sur ta pdd (là) : il y a des conditions d’utilisation fixées (cf. Limite des extraits) « Cairn permet qu’un maximum de 500 mots soient extraits dans un article Wikipédia » (valable pour nous aussi j’imagine .)

Boudi, relire TOUT Platon, gloups  !

Amitiés, Malik (discussion) 19 mai 2024 à 16:57 (CEST)

Salut cher Malik2Mars, ça fait plaisir de te retrouver ici. En effet, choisir une citation c'est l'isoler de son contexte, il faut donc qu'elle synthétise un sens relativement autonome et clos sur soi, un peu comme un aphorisme. Car tout extrait n'est pas une “citation”. C'était un peu le cas ici pour le Prophète avant mon intervention : certaines citations étaient absconses, car on ne voyait pas de quoi elles parlaient. Le piège dans ce livre de Gibran, c'est qu'il est dense et tissé en fait d'aphorismes poétiques, et qu'on aurait envie de tout reprendre (ce qui est à la fois impossible et interdit... sauf la première traduction en français qui doit être dans le domaine public, et qui pourrait faire un beau projet pour Wikisource mais je ne l'ai pas) : donc il faut sélectionner une “citation” sur d'autres critères que l'autonomie sémantique, car il faut qu'une citation touche juste et soit convaincante, ou particulièrement significative de l'intention (en partie inconsciente) de l’œuvre et du style de son auteur, qu'elle soit marquée au sceau d'une originalité indiscutable (enfin... disons indiscutable pour celui qui choisit de faire d'un simple passage une “citation”, laquelle est toujours un peu comme en exergue). Sélection toujours en partie subjective, donc...

Pour ce qui est de l’édition du Prophète dispo sur Cairn via LBW que tu m'avais signalée, je l'ai vue, mais elle est payante (reversent-ils les droits d'auteur à qui de droit, d'ailleurs ? Et Amazon ?), et limitée, donc. Mais j'en ai trouvé une sur Internet Archive (que je vous ai donnée en lien à tous les deux) celle de Folio (trad. Anne Wade Minkowski). C'est celle que j'utilise pour choisir nos citations, tant que je n'ai pas retrouvé mon propre livre du Prophète (chez Casterman, trad. Camille Aboussouan). Je fais attention à (presque) toujours supprimer des passages (signalés par [...]) pour donner au lecteur l'envie d'en savoir plus et de lire l’œuvre complète, tout en tâchant de préserver l'autonomie de sens de la citation... Je m'aperçois que sélectionner une citation c'est tout un art (d'équilibriste) !

Platon : oui, c'est un peu long, mais peut-être n'as-tu pas vu la citation de Platon en question sur la page d'Eunostos. Quand tu l'auras lue, tu comprendras que ça vaut le coup de chercher (pour démontrer l'extraordinaire prescience de notre philosophe originel, cf ci-dessus) ...

Bonne soirée à vous deux. C'est pas le tout de discuter agréablement, méfodrévoar à contribuer également : j'y retourne donc. --Laurent Glaviano (discussion) 19 mai 2024 à 18:34 (CEST)

Hihihi. Oui, bien sûr @Laurent Glaviano, déjà vu la cita proposée par Eunostos. Et comme on est sur wiki, on a un historique, et tu apprécieras sûrement de voir le jeu de mots/clin d’œil initialement en « Réf » spécial:diff/298382 (nov 2020). Voilà comment je le lis : Platon, Ménon (?), mais si (!) (194d (hein, what? Quelle édition, sur quelle étagère ? ))

Ahaha. Vivivi : « sélectionner une citation c'est tout un art », oui, et je trouve cela particulièrement stimulant et instructif, encore plus quand on a un réel intérêt pour le sujet, c’est d’ailleurs en partie pour ça que je me suis investi ici (égoïste, que je suis ! ). Si ce n’est pas déjà fait, je me permets de te conseiller la lecture de La seconde main, ou le travail de la citation.

Bon, trêve de bavardages, tu as raison ! Malik (discussion) 19 mai 2024 à 22:38 (CEST)

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Bonjour @Malik2Mars, j'ai visité tes liens savoureux : je regrette un peu que le jeu de mots sur le dialogue de Platon Ménon/Messie ait disparu. En revanche, je comprends que la référence "194 d" (repère textuel) ds les traductions classiques ait été retirée, car le but de la manœuvre est de montrer l'importance du sourçage pour authentifier une citation ; si ce n'est qu'un sourçage aussi peut être bidon, car la vérifiabilité est conditionnée par la possibilité (et le courage...) du lecteur pour vérifier effectivement la source. En tout cas, j'aime beaucoup cette démonstration par l'exemple et par l'absurde de l'utilité (et de la différence) de Wikiquote selon Eunostos.

Super ces citations d'Antoine Compagnon sur le phénomène et l'art de la citation (en abîme, donc) ! Source de réflexion... Non je ne connaissais pas ce livre de lui. J'aimais bien ses cours au Collège de France que j'écoutais sur France Culture, ainsi que son travail critique et éditorial sur Proust. En relisant ces citations, je me rends compte qu'il y a une coquille 🐚 à la 11ème citation qui dit : « le texte est un pont suspendu au-dessus du vide qu’il a horreur ; il craint la chute. » Ce doit être « qu'il a EN horreur » ou « DONT il a horreur ». Si c'est toi qui l'as choisie il faudrait vérifier, moi je n'ai pas ce livre et je n'ose pas “corriger” un auteur. Sinon, j'opterai pour la 1ère version, avec « EN ». Qu'en penses-tu ? Amitiés, Laurent Glaviano (discussion) 20 mai 2024 à 08:02 (CEST)