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Malik2Mars : : Dans ce modèle, il reste un lien vers une sous-page "Utilisateur:Malik2Mars/Liste WQDC-P". Je ne sais pas trop ce que tu voulais faire, donc je te laisse mettre à jour Merci pour l'ébauche, ça manquait !--Eunostos (discussion) 31 mai 2021 à 21:07 (CEST)Répondre
Note de la note: tiens, d’ailleurs, Jean-Louis Brahem, Histoires de géomètres et de géométries, Le Pommier, 2011 (ISBN978-2-7465-0585-8) Modèle:OCLC, p. 277 (chapitre 4. Les feuillets perdus) titre la première section de la partie 4 Jeux et intrigues : « un Léonard facétieux » et cite qlq passages du Traité de la peinture. C’est assez bien fait. Enfin, c’est notable quoi . Dodo ! Malik2Mars (discussion) 9 juin 2021 à 04:16 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 4 ans4 commentaires1 participant à la discussion
Il faut penser ajouter (si possible) le « manuscrit d’origine » pour les cita rapportées et sur (si besoin ;)). J’avais noté un truc pareil pour les interprètes pour la zic en groupe (cf. pdd IAM #A faire). Malik2Mars (discussion) 21 juin 2021 à 20:02 (CEST)Répondre
Bon, c’est plus une ébauche ! ! Je me demande quand même comment faire avec la section #Rapportées. Comment éviter les doublons (attention en plus aux différentes traductions…) avec #Carnets & co, comment l’organiser… en plus, il a tendance à reformuler, se répéter parfois. Bref. Je me questionne sur cette section. A voir.
Alors, faut aussi illustrer (voir lien autres projets ci dessus). J’ai commencé. Une directement reprise de l’ouvrage avec référence et vérification. L’autre j’ai pris l’autre face, c’est visible aussi. Bon y’a de quoi s’amuser. Malik2Mars (discussion) 22 juin 2021 à 09:32 (CEST)Répondre
Jeudi 24 juin 2021 sur wp en pdd une question portant sur 2 sections #Mécanique générale #Machine volante. Bon, après relecture de plusieurs chapitres de qlq ouvrages je note : l’air/le vent, l’eau. Le point, la ligne. L’instant, le temps. La machine, l’humain. L’analogie. Le vol de l’oiseau. « Amuser la galerie ». Ici, il faut vraiment que je complète certaines sections, ajouter des images. Prendre du recul, y revenir plus part. Pause. Malik (discussion) 25 juin 2021 à 00:04 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 4 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Malik : Un petit passage dans le coin, simplement pour te dire combien je suis impressionné par tout ce travail abattu en si peu de temps ! Bravo à toi ! Cordialement,--Crijam85.68.133.2126 juin 2021 à 23:59 (CEST)Répondre
2 illustrations pour le moment, sans légende. J’aime bien ce qui est donné par le site en lien sur commons, mais ça fait qlq clics supplémentaires. A voir.
Contrairement à l’exemple 1 où l’image 2 est donnée en combinaison avec une autre par Isaacson à la page 495 (j’ai combiné avec une autre) - ce dessin est d’ailleurs multi-commentée si je puis dire - celle ci n’est pas donnée par ma source, c’est à dire les Carnets.
RCIN 912282r Notes en speed : Là, pour 3(4) jours (11, 12 et 13 octobre (+14)) nous avons en page d’accueil un combo Switch avec notamment RL 12282 r que je viens de corriger (Voir diff : spécial:diff/332169 (cr avec Vecce 2001 (BU), passage à ajouter plus bas puis à citer avec Vecce 2019 (dans un carton là ( [MaJ : n’est plus dans un carton , spécial:diff/413546 (mars 2025)]))). Je vais modifier le combo : + une citation et switch des images en reprenant celles du 11 juillet. Je note rapide, je re après. A+, Malik (discussion) 11 octobre 2021 à 15:06 (CEST)Répondre
10, p. 478 pour le début du chap, oui, mais de l’édition Frank Zöllner et Johannes Nathan (trad. de l'allemand par Wolf Fruhtrunk), Léonard de Vinci : Tous les dessins, Taschen, coll. « Bibliotheca universalis », (1re éd. 2003) (ISBN978-3-8365-5440-4).; ed. XL 2019 en biblio ça débute p. 511, et RL192660v c’est p. 521.
Et on peut faire pareil avec RCIN 912579 (Studies of water, and a seated old man); pour le moment Léonard_de_Vinci#De_la_nature_de_l’eau. Je pense que si on peut créer les pages auteurs c’est mieux, ça éviterait les doublons ici images/citations. Si au niveau des carnets plus haut on peut faire les renvois vers les pages auteurs quand y’a un commentaire de l’auteur ou une autre Trad par exemple. Malik (discussion) 9 juillet 2021 à 16:03 (CEST)Répondre
Bonjour, après une grosse pause avec les images j’ai repris un peu les tests. Donc pour CA728r et CA508v un lien (bleu) vers le fichier commons en précisions. Ici il ne semble pas très pertinent d’ajouter l’image visible pour qlq mots, ça prend trop de place et on est pas sur source donc je sélectionne les parties notables (NOTE:pour les VO, wikisource, penser à Wikisource:it aussi pour plus tard…). D’ailleurs, ici on peut se permette un peu de fantaisie il me semble pour illustrer comme avec l’#Exemple 4 qui ne correspond pas mais illustre assez bien. Voilà, bon dimanche ! Malik (discussion) 19 septembre 2021 à 04:44 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 4 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour, section Léonard_de_Vinci#Citations_sur_Léonard_de_Vinci je vais un peu combiner les précédents tests images/auteurs, etc.. Une expo géante _^^^_. Section dédiée aux expo et musées. Comme ça, les citations extraites des catalogues collectifs sont plus facilement trouvables. Plus faciles à placer aussi (pour certains auteurs) _^^_. Puis nous on est pas limité pour les images . Bon c’est un casse tête ! . Malik (discussion) 14 juillet 2021 à 14:41 (CEST)Répondre
J'avais trouvé ces citations dans la traduction des Carnets de Léonard de Vinci traduits par Jean Paul Richter, 1888 Sur Gutenberg lien mort pour info qui sont intéressantes mais que je ne réussi pas à retrouver:
« L'expérience ne se trompe jamais; c'est vos jugements qui se trompent en se promettant des effets qui ne sont pas causés par vos expérimentations.»
« La sagesse est la fille de l'expérience »
« Le fer se rouille, faute de s'en servir, l'eau stagnante perd de sa pureté et se glace par le froid. De même, l'inaction sape la vigueur de l'esprit. »
« Qui blâme la peinture n'aime ni la philosophie ni la nature. »
« Celui qui néglige de punir le mal aide à sa réalisation. »
« Je ne décris pas ma méthode pour rester sous l'eau ni combien de temps je peux y rester sans manger. Et je ne les publie et ne les divulgue pas, en raison de la nature maléfique des hommes, qui les utiliseraient pour l'assassinat au fond de la mer en détruisant les navires en les coulant, eux et les hommes qu'ils transportent.»
« Ce ne sont pas les richesses, qui peuvent être perdues; La vertu est notre vrai bien et la vrai récompense de son possesseur. Elle ne peut être perdue, elle ne nous abandonner, sauf quand la vie s'enfuit.»
Merci @Malik2Mars, je vais regarder avec le lien que tu as donné. Je mets la numérotation du carnet exacte et la version originale (La version anglaise de Richter 1883 est reed de 1970) en source ? (ex: « La sagesse est la fille de l'expérience » (1150. Wisdom is the daughter of experience.). Ou préfères-tu mettre la traduction française par Brioist 2019 que tu as sous la main ? Apollofox (discussion) 4 septembre 2021 à 15:34 (CEST)Répondre
Salut @Apollofox. J’ai sous les yeux (dans les mains toussa toussa) en effet cette citation « La sagesse est fille de l’expérience » p.132 (Forster III 14 r). J’ai encore à me pencher sérieusement sur la version Ritchter et commentaires que je connais pour le moment que via les sources (nombreuses) qui les utilisent. C’est un gros boulot donc si tu es motivé pour t’y pencher aussi c’est super cool ! De mon point de vue, l’idéal est de mentionner les deux (et les « meilleures éditions » (avec les derniers inventaires, d’ailleurs note : Léonard_de_Vinci#Voir_aussi le LE pour un accès à un tableau de comparaison pour le Codex Atlanticus par ex. c’est bien pratique)) mais j’hésite encore comment pour pas alourdir et rester cohérent avec le sommaire proposé jusque là. Enfin, ton message est motivant ! Bien à toi, Malik (discussion) 4 septembre 2021 à 15:46 (CEST)Répondre
@Apollofox, NHP à créer une section pour cette édition on verra par la suite comment organiser et éviter les doublons voire fusionner. Oui, il faut donner le plus de précisions possibles pour une meilleure navigation. Malik (discussion) 4 septembre 2021 à 15:57 (CEST)Répondre
NB: donc, « Qui blâme la peinture n'aime ni la philosophie ni la nature »
Richter 652, cf vol. I, p. 326 (et s:en:The_Notebooks_of_Leonardo_Da_Vinci/IX), inv . Ash. I, 15b : « HE WHO DESPISES PAINTING LOVES NEITHER PHILOSOPHY NOR NATURE. » (« COME CHI SPREZZA LA PITTURA - NO AMA - LA FILOSOFIA NE LA NATURA. »)
Pedretti 1977, I, p. 369, indique : « B.N. 2038. 20а (A. 100a), с. 1490-2. CU 4b-5a, Lu 12, McM 6. Brizio, pp. 205-6. MacCurdy, Comparison of the Arts. », ce qui permet de confirmer aisément les équivalences
-> Carnets, 2019 p. 1032, inv. Ms 2185, 20r., Traité (Chastel, 2003), p. 74 (36), inv. C.U. 4v-5r
Du coup, comme signalé plus bas en sous-section #Richter/Pedretti, dans la mesure du possible ajout des correspondances Richter et Pedretti. Et dans le cas ici, ajout d’un name=218520r pour reprendre note en #Traité pour signaler la correspondance exacte identifiée avec CU. Ça donne ça : spécial:Lien permanent/417635#cite_ref-218520r_17-1. ? Je me demande : avec un lien ancré 218520r en plus ?… Si on clique sur la note en partant de #Traité, ça me semble pas très évident pour le lecteur que là y’a une correspondance avec Ms218520 r. plus haut…? [Maj: ça me semble plus clair avec 2 liens : spécial:Lien permanent/417639#cite_note-218520r-17].
Mine de rien, ça commence à ressembler à qlq chose ! Bon, long de tout revoir mais c’est très stimulant!
NB: donc, « Celui qui néglige de punir le mal aide à sa réalisation »
Richter 1191, cf. vol. II, p. 297 (et s:en:The Notebooks of Leonardo Da Vinci/XIX), inv. H.3 70b : « He who does not punish evil, commands it to be done. » (Chi nō puniscie il male, comāda che si facci »)
Pedretti 1977, II, p. 246, indique : « H.3 118b, c. 1493-4. Brizio, p. 128. MacCurdy, Aphorisms. » (+voir dans I, 691, p. 395-396)
NB: donc, « Ce ne sont pas les richesses, qui peuvent être perdues; La vertu est notre vrai bien et la vrai récompense de son possesseur. Elle ne peut être perdue, elle ne nous abandonner, sauf quand la vie s'enfuit »
Richter 1183, cf. vol. II, p. 295-296 (et s:en:The Notebooks of Leonardo Da Vinci/XIX), « That is not riches, which may be lost; virtue is our true good and the true reward of its possessor. That cannot be lost; that never deserts us, but when life leaves us. » (No si dimada richezza quello che si può perdere; la uirtù è vero nostro bene ed è vero premio del suo possessore ; lei no si può perdere, lei ni ci abandona se prima la uita no ci lascia)
Pedretti 1977, II, p. 245, indique : « B.N. 2038. 34b (A. 114b), c. 1492. Brizio, p. 94. MacCurdy, Philosophy. »
A noter que, une autre partie du texte de ce feuillet est donnée en Léonard de Vinci#Allégories : « À mettre dans la main de l’ingratitude. Le bois nourrit le feu qui le consume. »
à voir pour ancre fol. type 218534v 1, 2. Y a déjà qlq ex. avec autres fol., mais multiplier ainsi les ancres, hum… ->+simple : utiliser les ancres section… À voir. Se reposer la question plus tard.
Pedretti 1977, I, p. 100 et II, p. 218, indique : « Leic, 22b. Brizio, p. 352. MacCurdy, Nature of Water (within its context) and Naval Warfare. The whole passage is given in § 1114 below, with some difference in the English rendering. Line 3 should read: 'sotto lacqua quāto io posso'.., ie. 'underwater for as long as' etc., as correctly given by MacCurdy. » / « Leic. 22b, c. 1506-9. Brizio, p. 352 (lines 14-19). MacCurdy, Nature of Water (within the context), Naval Warfare (the section on the diving apparatus). Lines 13-19 are also given (with an English rendering slightly different in § 1) »
Jean-Paul Richter, The Literary Works of Leonardo da Vinci, 1883 (I, disponible sur Internet Archive; II, disponible sur Internet Archive) — +s:en:The Notebooks of Leonardo Da Vinci [ +pdf sur commons, c:Category:Jean Paul Richter, mais pas encore de scan sur s:en (2025)] ; vol. I, Dover, 1970 disponible sur Internet Archive; Phaidon, 1970, vol. I, disponible sur Internet Archive, vol. II, disponible sur Internet Archive, I, préface 3ème, octobre 1969, « third edition reproduces the text exactly as it appeared in the second, definitive edition (published by the Oxford University Press in 1939). » Préface 2nd, octobre 1938, p. VIII : « a considerable number of additional excerpts from Leonardo’s manuscripts have been incorporated. […] The additional material has been inserted under the old headings with no change of the paragraphs so that references to the first edition should still hold good »
Ci-dessus je m’interroge sur comment indiquer aussi Richter avec l’orga choisie en l’état qui se base sur l’ed fr de MacCurdy (+l’ed du Traité par Chastel, cf plus bas). Ces deux ouvrages sont initialement en anglais, donc ils n’ont pas ce problème sur en:Leonardo da Vinci et ils ont deux sections séparées [tiens, sur Richter/MacCurdy, voir Claire Farago, « Re-reading Richter and MacCurdy : lessons in translation », dans Leonardo in Britain: Collections and Historical Reception, (lire en ligne) ]
J’ai enfin commencé à me pencher sérieusement sur Richter et le commentaire de Pedretti 1977. Et comme signalé plus haut, ils sont encore abondamment utilisés/cités. Avec Richter, on a une transcription + la trad en anglais. Le commentaire de Pedretti est lui d’une richesse (corrections, précisions, commentaires, indications inv/biblio) !
Avoir la double indication ici me semble un vrai plus pour se repérer. Si en plus on se projette un peu en envisageant devoir un jour ou l’autre revoir complètement l’orga… je me dis que devoir refaire tout le chemin risque d’en décourager plus d’un ! (Et un jour on aura peut-être un lien en béton armé sur Wikisource avec l’image sur commons en regard ?… .)
Sans alourdir donc, je propose d’ajouter, dans la mesure du possible, une note après les précisions pour indiquer la correspondance dans Richter (avec cm Pedretti); en plus de lien commons quand c’est possible directement en précisions (cf. plus bas #Précisions et liens commons
).
->Ce qui donne par exemple : Spécial:Lien permanent/416382#cite_ref-2
Voila voila, je vous remercie infiniment pour votre participation à cette page qui m’occupe depuis qlq années maintenant, j’espère tenir la distance pour mener à bien la proposition de Label avec vous. Merci particulièrement à Musstruss pour avoir relancé l’idée.
Salut @Apollofox ! Désolé de tarder à traiter tes demandes… et voilà pour la 4. À noter, Chastel p. 74 précise que « Le titre et le début sont une citation de Philostrate, les Images, […] La deuxième partie paraphrase un passage de Dante, Inferno, ch. XI, v. 100-105 ». @Eunostos, pour Philostrate, tu peux peut-être nous trouver/préciser ça s’il te plaît ? Merci.
Bien à vous. Malik (discussion) 19 avril 2025 à 15:56 (CEST)Répondre
Une autre d’inspiration Dantesque est citée en Léonard de Vinci#Carlo Pedretti (« Qui peint une figure, si elle n'est en lui, ne la peut former »). Les précisions données sont Dante, Banquet, IV, II, 21; Léonard, Ms. A, f.133v. Puis en notes, les œuvres complètes de Dante, Le livre de poche, 1996, p. 327.
Pour Dante, on a s:it:Convivio/Trattato quarto, soit « poi chi pinge figura, se non può esser lei, non la può porre »
Chastel (nb:sur cette « découverte », voir Pedretti p. 81 et note 4 dans André Chastel#Carlo Pedretti, « André Chastel, « millimétrique » », dans André Chastel (1912 - 1990) : histoire de l'art & action publique, 2013)),
« Léonard et la culture », dans Léonard de Vinci et l'expérience scientifique au XVIe siècle (colloque international, Paris, 4-7 juillet 1952), Centre national de la recherche scientifique/Presses universitaires de France, (SUDOC005317851, présentation en ligne, lire en ligne), p. 259 (transfert +complément notes sur « Léonard et la culture » dans : Cahiers du Sud 1952 (?), CNRS 1953 OK, FFF (André Chastel#Fables, formes, figures, II, p. 251-263) OK, +Trois études sur Léonard de Vinci : 1952-1987, (ISBN2-492-86117-1, présentation en ligne)))
Art et humanisme à Florence au temps de Laurent le Magnifique: études sur la Renaissance et l'humanisme platonicien, Presses universitaires de France, 1982 (ISBN2-13-036686-4), p. 104 (1961 disponible sur Internet Archive
Dans ce genre de cas, « citation inspirée/reprise de », il me semble pertinent de le préciser sur Wikiquote quand c’est clairement démontré, avec note/source (et lien interne!) bien évidemment ! Un peu comme CA 195r Léonard de Vinci#Philosophie/Discussion:Métamorphoses (Ovide)#Ajout pour # (me reste (seulement) à ajouter une source ici !).
À propos des emprunts littéraires de Léonard, Chastel signale d’ailleurs que « il lui arrive constamment de conserver les idées ou les formes sans afficher la citation » (« Léonard et la culture », CNRS 1953 p. 254, FFF p. 254). …
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Isole notes inspi #Bestiaires, #allégories &co (reprise pour plus tard, de ça et ça)
Dans un second temps (pour la section #Allégories), il faudra également noter les inspi (comme Fleur de vertu, etc). À noter que : coll. Leonardo Studies, https://brill.com/display/serial/LDV accessible via WP:LBW
Pour la cita en legende de #Vasari, CA190v, y’a un // inspi à faire avec un autre passage, H, 5r, dans Carnets 2019, #Bestiaires, p. 1285 (chap. avec petite note sur ces emprunts par de Vinci : « Les allégories sur les animaux contenues dans ce manuscrit sont empruntées à d'anciens bestiaires. La mesure dans laquelle Léonard est redevable à ces sources est établie par G. Calvi dans « Il Manoscritto H di Leonardo da Vinci. Il "Fiore di Virtu" e l'"Acerba" di Cecco d'Ascoli », Archivio Storico Lombardo, XXV, fasc. XIX, 1898 », même note dans le vol. II, 1987, p. 455 dispo là https://archive.org/details/lescarnetsdeleon0000leon/page/455/mode/1up?q=%22Di+virtu%22)
Rappelons le but ici. Si clairement démontré, dans le cas où Leonard reprend/adapte en fait un texte dans ses Carnets, ajouter ici une note (avec Ref!) le signalant avec dans l’idéal le lien vers la citation d’ « origine » dispo sur la page auteur concerné. Exemple de lien : Ovide et ses Métamorphoses, reste Ref
Pour se faire la main et avancer petit à petit rien de mieux que les exemples/exercices, aux limites. Ce qui est vrai aujourd’hui ne le sera pas forcément demain, c’est comme ça qu’on avance, il faut accepter l’hésitation, le tâtonnement par phase, la contradiction…
Suite demande plus bas pour la section encore manquante #Freud, relisant Arasse et la section wp Léonard de Vinci#Amis et amours, ajout ici de la fable du singe et du petit oiseau Léonard de Vinci#Fables. Bon, rappelons via Arasse et Kemp notamment :
Arasse, 2019, p. 12, note en p. 401
« Il préférait lire Ésope en traduction française. »
Kemp, 2019, p. 189
« L'inventaire dressé par Léonard des livres en sa possession comprend un bon nombre d'ouvrages consacrés à ce qui s'apparente aux secrets et mystères de la nature, ou à des fantaisies allégoriques sur le monde naturel. Ses propres écrits montrent qu'il les compulsait avec un plaisir non feint. Outre […], sa bibliothèque contenait […] un exemplaire des Fables d'Ésope en français […] »
Rien de nouveau, jusque là.
Maintenant, plus précisément. En effet, dans le codex Madrid II, sur e-leo, https://www.leonardodigitale.com/sfoglia/madrid-II/0002-v, on lit sur cette liste : Isopo i' lingua franciosa. Ok. Liste reprise notamment dans pdf Leonardo's intellectual cosmos, p45; Vecce 2019b (Rome), p. 42; Findlen, 2019, p. 184 Vecce 2017 p. 199; et même dans l'ouvrage de Rey 2023 p. 33. Bon, là clairement, pour creuser : direction Discussion:Carlo Vecce#Transfert notes thématique. Findlen 2019, 13, p. 152 (« he likely preferred the French edition of Aesop that he had in his library, and also relied on the oral dissemination of the fables as told by his contemporaries (much as in Aesop's own time). Reading Aesop's fables was not an intellectual exercise; he probably read them for pleasure and even composed several of his own fables. »). Mais notons tout de même ici
Cirnigliaro, 2023, Leonardo’s Fables, Sources, Iconography and Science
Chapt. 2. 2. "Aesop" and Fabular Culture, p.97-103. 2.3 French Aesopic Collection
« In Macho’s edition, Leonardo could also read two fables on the monkey and its cubs, Du singe et de son fils (VII, 11), and Du singe et des ses enfans (VII, 25), which might have inspired Leonardo’s fable of the monkey and the bird (fab. 27, Codex Atlanticus, f. 187 r). Leonardo re-elaborates the theme of the monkey’s unstrained love that kills its child, and substitutes the baby monkey with a little bird to create an emblem of the contest between poetry and painting, and art and nature. »
Il est 11h00. J’avais noté cette citation de Cirnigliaro 2023 p. 101 à spécial:diff/421005 5h49 ce matin… Remonter les fils pour sortir de ce labyrinthe et wikifier le tout m’a pris du temps mais, bon, admettons que le jeu en valait largement la chandelle. Elle est très très très forte ! Je préfère largement ce genre de recherche et démonstration …. Dire qu’on est parti d’une demande pour Freud…
Dans un cadre annexe, puisque là clairement indiqué qu’il « rapporte », « cite », voir demande #[Qui ?] plus bas au sujet de Marius. Notes à reprendre pour préciser ici.
Dans ce même fil, précisions pour cita 327v « Le désir de savoir est naturel aux bons » ->Aristote, Métaphysique, première ligne (->Tous les hommes désirent par nature savoir) et Dante, Banquet, idem. (À noter que, assez ironique non, contradictoire, ou pas, disons, d’écrire ça (de « citer » ainsi…), sur ce même 327v, entouré par ces autres notes… )
À faire ci-dessous. Re-Lister proprement une à une et ajouter notes complémentaires/maj et ainsi de suite. Voire même sous sections. Rappel, en l’état deux sujets sont isolés en pdd correspondantes : Ovide et ses Métamorphoses (Ovide), et Dante.
Comme d’hab, qlq verif dans ma biblio et recherches web en et fr en limitant les mots-clés pour plus de résultats ;), je note donc qlq liens rapidement avant de passer à autre chose
(« dans ma langue maternelle ») Sur wp *2 (bio et Science et ingénierie), reconsulter source snd utilisée Temperini 2002, p. 51 pour vérifier/corriger Réf primaire indiquée sur wp (si possible[1]), voire changer snd si +pertinent[2]. Déjà sur quote avec Carnets p. 1354 (XLVI, Notes personnelles [Difficulté que constitue l’abondance de mots.])
(en) : « I have so many words in my mother-tongue that I ought rather to complain of the lack of a right understanding of things than of a lack of words with which fully to express the conception that is in my mind »
Aussi sur q:it [ lien 2025 :it:Speciale:LinkPermanente/1372244#cite_ref-6 ], (it) : « I' ho tanti vocabuli nella mia lingua materna, ch'io m'ho più tosto da doler del bene intendere le cose, che del mancamento delle parole colle quali io possa bene esprimere il concetto della mente mia »
En it dans la thèse de Chastel (André Chastel, Art et humanisme à Florence au temps de Laurent le Magnifique: études sur la Renaissance et l'humanisme platonicien, Presses universitaires de France, (ISBN2-13-036686-4), disponible sur Internet Archive), chap. « La « science » de Léonard et la réaction anti-platonicienne » : « D'ailleurs, dans un bel aphorisme, il note que sa langue maternelle a plus de ressources qu'il n'en faut pour permettre de tout comprendre et de tout énoncer », p. 411 note 5
Reprendre le fil en septembre, +laisser un mot en pdd
spécial:diff/416367 Note ajoutée vers Pedretti 1977. Donc texte fr dans Carnets 2019, it/en dans Pedretti 1977, img ci-contre, visuel+transcription là https://www.leonardodigitale.com/en/browse/anatomical-drawings/0178-r/ (avec tableau des correspondances, image inversable + texte : en inversant l’image, en bas à gauche verticalement). Si avec ça y’en a un qui doute de qui est à l’origine de l’erreur (cf. discussion initiale sur wp), hein, bein… .
Rapportées de nombreuses fois, avec des inventaires différents.
quid du texte en l’état ?…
nb:il faudra regrouper en une section en pdd ces (potentielles) corrections, le cheminement, et laisser les erreurs dans le wikicode avec <!--…--> (deux en l’état, cf. #Avril 2023 et #Précisions et liens commons) [maj:#Vérifications]. Comme le dit si bien Wittgenstein : « il ne suffit pas de constater la vérité, il faut trouver le chemin qui mène de l’erreur à la vérité. »
Désolé, plus clair avec la cita que seulement RL19066 : (fr) « Par conséquent, ô vous, étudiants, étudiez les mathématiques et n’édifiez point sans fondations. » / (it) « O studianti, studiate le matematiche, e non edificate sanza fondamenti » / (en) « Therefore, O students, study mathematics and do not build without foundations »
(me semble d’ailleurs que j’avais moi même fait une faute en l’ajoutant ici, corrigée par quelqu’un d’autre depuis non ? Oui, « édifiez » vs « éditiez »)
Hihihi. Après une longue, tres longue digression Discussion:Traité de la peinture#RL19071 (oui, clin d’œil gros comme une maison; bon, faudra ranger un peu que même et ajouter les extraits… pour sélection ici et note CU), bein, en passant par K/P (159), bein d’un coup c’est plus simple pour visualiser « studiate le matematiche, e non edificate sanza fondamenti » (et là, d’un coup, inverser l’image sur e-leo et on arrive à identifier le passage plus facilement) ! ->https://bibdig.museogalileo.it/tecanew/opera?bid=207273_3&seq=180 [II], qui est absent de e-leo en l’état. Malik (discussion) 19 juillet 2025 à 02:38 (CEST)Répondre
En l’état, entête avec lien page wp, indications cat Zöllner et Nathan 2019. Le lien rct.uk n’est pas toujours donné malheureusement sur commons, et on a pas (encore) les entrées wd correspondantes pour faire ce travail de « sourçage » directement là bas. Donc il faudra ajouter qlq notes (cf. liste pdd wp). Malik (discussion) 18 juillet 2025 à 19:14 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 mois73 commentaires4 participants à la discussion
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Léonard de Vinci » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Bonsoir ! Ça me semble une très bonne idée. Toutefois, par politesse envers Malik2Mars : qui a été le contributeur le plus investi dans l'amélioration de cet article, ce serait bien de le laisser porter la proposition au label --Eunostos (discussion) 20 février 2025 à 21:31 (CET)Répondre
Je débute juste avec les labels, c'est effectivement maladroit de ma part… Je vais laisser @Malik2Mars décider ainsi si cet article est éligible ou non à être proposé.
Bonjour @Musstruss et @Eunostos, oui, c’est une bonne idée de se lancer (enfin…).
Pour ici, oui, y a qlq année j’ai créé la page que j’ai petit à petit complétée mais pas de souci si vous souhaitez y participer , faut surtout pas hésiter hein !
Pour les pistes d’amélioration, j’ai laissé qlq commentaires de diff, il y a qlq sections vides, il manque qlq citations critiques, la section Traité de la peinture (notamment) est encore trop courte (même si certaines cita seront potentiellement des doublons de #Carnets…), on peut encore ajouter qlq illustrations, etc…, et même si c’est toléré sans, je pense qu’il faut une (courte) section biblio,
Je suis un peu surchargé au travail en ce moment et j’ai très peu de temps libre…, mais je peux essayer de traiter partiellement ces points d’ici mi-mars et lancer la procédure (même si je suis un éternel insatisfait …) afin de récolter vos avis/critiques : c’est aussi l’intérêt de la procédure je pense, avoir vos retours détaillés sur les points restants à améliorer . Vous pouvez le faire également, ça ne me dérange pas du tout. Votre intention est déjà bon signe, ça veut dire que l’article vous plait un minimum .
Je suis beaucoup moins chevronnée dans le formalisme de wikiquote que dans celui de wikipédia, mais je devrais pouvoir trouver du temps pour relire cet article sur les prochaines semaines, après avoir terminé d'éplucher le Crime de l'Orient-Express. Par contre, certaines sous-sections de Citations sur sont vides à part une redirection vers la page de l'auteur concerné et ça fait bizarre.
@Jorune, bonjour. Oui, j’ai ajouté ces sections en prévision d’ajouts petit à petit (façon work in progress) mais je n’ai pas pris le temps de toutes les enrichir. Tiens, par ex, j’ai ajouté une section (vide) Marani en août 2021 spécial:diff/328747, mais j’ai commencé à la compléter que récemment en juin 2024 (dans le cadre d’une partie de ping-pong avec Calvino notamment ). Je peux comprendre que tu trouves cela bizarre en l’état, donc si je n’ai pas le temps de le faire d’ici le lancement on peut peut-être se passer de certaines. Pour les sections Clayton et Delieuvin, on peut simplement déplacer les cita qui sont plus haut sur la page (voir Discussion:Léonard de Vinci#Section sur).
Les sections vides sont à mon sens pertinentes, si on connaît un minimum la littérature (abondante) sur Léonard ces auteurs ne sont pas inconnus . Et d’ailleurs, il en manque encore . Maintenant, dans le cadre d’un futur label, on peut les supprimer – je ne m’y opposerai pas même si je trouve qu’une section vide c’est mieux que pas de section, et c’est déjà le début de qlq chose : on sait, on a déjà identifié qu’on peut ajouter des citations de cet auteur, ça aiguille le lecteur/contributeur.
Vos avis/retours sont importants à mes yeux, même si au final je ne suis pas d’accord sur certains points. Comme je le dis plus haut : c’est aussi l’intérêt de la procédure je pense, avoir vos retours détaillés sur les points restants à améliorer.
Je vais y réfléchir lorsque je relirai l'article en profondeur... Autre remarque : dans les bons articles de Wikipédia, il est d'usage de prévoir des légendes alternatives sous les images pour le public mal voyant. Je ne sais pas si cela est obligatoire sur Wikiquote, mais si l'article devait être largement diffusé, et bien... ce serait sympa d'y songer. Je m'y attèlerai lors que la relecture de l'article. Jorune (discussion) 21 février 2025 à 21:03 (CET)Répondre
Oui, toutafé @Jorune, légendes et alternatives, bien vu. Merci. C’est d’ailleurs @Eunostos qui s’est principalement chargé d’ajouter les légendes. J’avais laissé ça de côté, merci du rappel ! Bon, je dois filer. Bonne soirée ! Malik (discussion) 21 février 2025 à 21:18 (CET)Répondre
Salut. Comme je le disais au Salon, « Idéalement même, il faudrait avoir la possibilité de juger du fond en parcourant un minium la documentation sur le « sujet » afin de pouvoir vraiment juger de la qualité de la sélection, des éventuels manques flagrants, etc. » . Donc, pour aider, rapidement, pour info, notamment dispo en qlq clics (Aide:Ressources (IA, LBW)) :
Pour info, j’ai dans ma bibliothèque perso une bonne partie des ressources utilisées jusqu’ici et d’autres (j’ai aussi fait qlq emprunts en BU ces dernières années). Vous pouvez bien sûr vous aider de la biblio wp w:Léonard de Vinci#Bibliographie qui m’a occupé un bon moment aussi à l’époque (les accès sont presque tous indiqués normalement) . À adapter pour ici.
La palette de nav a également été construite comme une aide à la navigation sur les projets wiki. NHP à explorer !
Pour moi, il manque encore du travail pour prétendre au label. Pour les axes d’amélioration,
manque qlq citations critiques
la section Traité de la peinture est encore trop courte (voir plus bas #Traité),
ajouter qlq illustrations, notamment ses peintures comme le suggère très justement Jorune (voire créer les pages dédiées, y’a déjà La Joconde, et compléter avec la palette de nav du coup…)
ajouter une section biblio, ça c’est fait , sélection limitée mais suffisante pour ici AMHA.
Je n'ai pas terminé de relire l'article, AMHA il y aurait encore quelques liens à ajouter de ci, de là... Et je dois aussi m'assurer qu'il ne reste pas de coquille. et que toutes les légendes alt sont bien présentes... Un coup de main d'un autre wikiquotien ne serait pas de trop (au rythme où j'avance, il me faudra encore un mois pour tout relire).
Vérifier qu'il n'y a pas de section vide, au niveau des auteurs (citations sur) : il faudrait à minima une citation par auteur avant la loupe : si possible une citation qui a été choisie comme citation du jour.
Éviter les triplés dans les illustrations (deux fois ça peut se comprendre 3 ou 4 fois, cela fait trop).
Rédiger une brève dans le salon pour lancer le processus et dans Raw une fois l'article labellisé.
Merci Jorune. Pour continuer à illustrer l’article, je te propose de choisir à partir de la catégorie : commons:Leonardo da Vinci catalogue raisonné, 2003 Zöllner and Nathan (parfois qlq autres versions de dispo, voire Categ qui les regroupe), correspondant à une édition de l’ouvrage en biblio Zöllner et Nathan 2019. Ainsi, possibilité de légender les images comme en section Léonard de Vinci#Allégories (exemple, retour bienvenu !). Ça me semble rendre l’identification plus simple en uniformisant ainsi la notation des img (évite également de recopier des erreurs qui traînent sur wiki….) C’est déjà un sacré taf de vérifier et mettre à jour dans la mesure du possible les inventaires des Carnets pour les citations… Encore merci pour ton aide ! Et NHP, les critiques nous feront avancer – j’ai parfois la tête dans le guidon et je m’en rends pas compte… Amicalement, Malik (discussion) 23 avril 2025 à 00:18 (CEST)Répondre
D’ailleurs, ici, contenu textuel peu exploité en l’état. Léonard de Vinci#Johannes Nathan Et Léonard de Vinci#Frank Zöllner, pas vide mais à enrichir. Si je me souviens bien, la section Léonard de Vinci#Nietzsche était sourcée au départ avec aussi. Faut que je retrouve le diff de remplacement, j’y avais noté un truc il me semble. [ Non triple buse!, note complétée sur mon brouillon, c’est c/c plus bas avec le cm diff Wq (spécial:diff/366653).]
Ca me fait penser à une note de brouillon de 2024 que je c/c ci-dessous intégralement pour moi-même :
« Poursuivre travaux wq (cf. Palette de nav). Revoir cm historique. Pour #Sur, voir aussi « Dossier » ds Carnets 2019. Par ex :
pour #Nietzsche : aussi dans Carnets 2019, p. 1496 (Réf 1 : « […] extraits traduits dans Tout l’œuvre peint de Léonard de Vinci p. 165 » (voir Zöllner et Nathan 2019, p. 121/141/670); notes cm : « via w:WP:LBW, mieux pour remonter à la source », remplace Zöllner et Nathan 2017, p. 733)
Puis : #Goethe p. 1453-54, Stendhal p. 1455-1457 [#], Delacroix p. 1460-1462, Théophile Gautier p. 1462-1476 [# OK, voir notes #Gautier], Odilon Redon p. 1519-1522, Koyré p. 1529-1531, Malraux, etc. »
Plus je me replonge sur cette page wq, plus je trouve qu’il faut encore du travail (section #Cita, #Sur, ill., …) pour prétendre au Label. Décidément…
Je peux facilement continuer à en ajouter qlq unes comme Vasari (cf. ci-dessous) mais il m’est impossible de traiter l’ensemble sans y passer bcp de temps…. Par ex, là, alors que j’ai commencé à retravailler la section #Astronomie, je viens de passer 1h à chercher à identifier correctement les sources de cita de Hippolyte Taine rapportées dans Zöllner et Nathan 2019 (parce qu’en p. 673 se trouve une image que je vais ajouter à la section #Astronomie…)
p. 70 : « Peut-être n'y a-t-il point au monde un exemple d'un génie si universel, si inventif, si incapable de se contenter, si avide d'infini, si naturellement raffiné, si lancé en avant, au-delà de son siècle et des siècles suivants. Ses figures expriment une sensibilité et un esprit incroyables; elles regorgent d'idées et de sensations inexprimées » 1866
« Peut-être n’y a-t-il point au monde un exemple d’un génie si universel, si inventif, si incapable de se contenter, si avide d’infini, si naturellement raffiné, si lancé en avant au-delà de son siècle et des siècles suivans. Ses figures expriment une sensibilité et un esprit incroyables ; elles regorgent d’idées et de sensations inexprimées »]
p. 672 « âme étrange […] qui avait toujours les yeux fixés vers l’infini et l’au-delà », 1865
et celle sur Wp
w:Spécial:Lien permanent/224586358#cite_note-552 : « ne peut sans doute pas y avoir dans le monde un exemple d'un génie si universel, si capable de s'épanouir, si empli de nostalgie envers l'infini, si naturellement raffiné, si autant en avance sur son propre siècle et les siècles suivants »; d’ailleurs : ???réf???.
Merci et NHP à laisser un mot si vous rencontrez qlq difficultés pour certaines.
Il doit y avoir pour certaines sources des acces sur wikisource, Internet archive, LBW. Voir aussi les accès aux ouvrages en biblio (me fait penser, comme signalé y’a moment w:spécial:diff/208149814, pour l’ouvrage Léonard de Vinci : Art et science de l’univers (ici en section Léonard de Vinci#Alessandro Vezzosi), la version qui est disponible via LBW ne contient pas la partie « Témoignages et documents » (qui compose les volumes de cette collection) … …).
Sur ce dernier point, le contenu manquant de la version dispo via LBW de l’ouvrage de Vezzosi, on a bien cette partie dispo en ligne dans la version en anglais sur Internet archive : https://archive.org/details/leonardodavincim0000vezz
Maj pour #Taine, tout simplement (bon, pour une verif rigoureuse, il faut regarder chronologiquement les versions en/fr – recherches laborieuses là…) : w:en:special:PermanentLink/1293484878#cite_note-212 (« There may not be in the world an example of another genius so universal, so incapable of fulfilment, so full of yearning for the infinite, so naturally refined, so far ahead of his own century and the following centuries »), déjà là en 2007 (en w:en:special:diff/106808789 puis fr w:spécial:diff/22505958#cite_ref-58), donc wp:en trad une œuvre en français, sur wp:fr on trad wp:en sans chercher la correspondance, soit. (d’une manière générale, trad de trad de trad de trad de… ∞ : Ma foi, c’est encore plus efficace que le wikt:téléphone arabe, ma parole ! Ah, oui, je râle encore, j’ai déjà eu à le constater plusieurs fois : c’est super ce travail de trad de wp, pas de pb, mais bordel si l’ouvrage de référence est en français, sans déc, oh!, au minimum l’indiquer !)
Bon, là pas pb au départ, l’ouvrage de référence en fr était correctement indiqué, y a un bot qui doit se cacher la dessous là non ? Bein, après verif non, modif Ref là w:spécial:diff/186037311
Bon, bein, pour #Taine ici (1866), on a les textes sur wikisource OK.
Verif texte dans Carnets et Traité OK, manque la fin. La suite en l’état dans Bramly (chap. IX, Lauriers et orages) p. 486 (w:spécial:Lien permanent/224586358cite_note-Bramly2019486-155 p. 486 qui sert sur wp à sourcer « les relations entre les deux hommes », justement rapportées par l’Anonimo Gaddiano; « hostilité », sourcé par Vezzosi p. 95 (« lui a toujours été hostile » OK).
passage complet aussi dans une section intitulée « Michel-Ange » (chap. 25 Michel-Ange et les batailles perdues), p. 364-364 de la bio de Isaacson (et la note 12 p. 553, « Ce récit est tiré de l'Anonimo Gaddiano. Voir aussi les Notebooks/Irma Richter, 356; Nicholl, 376, 380 ».), et là Isaacson précise que cette punchline est prononcée à une autre occasion !
Ahhhh… A suivre.
D'ailleurs, de nouveau, merci @An insect photographer pour le transfert en page Michel-Ange. Idéalement, si on arrive à remonter le fil, faudra compléter/remplacer. Peut-être en changeant l’angle d’attaque : c’est-à-dire depuis les sources sur Michel-Ange. Affaire à suivre !
Ahaha ! Victoire, j’ai trouvé le texte (avc qlq fol. absents des Carnets justement !) : en annexes III de ##Vasari 2019 (« Conçue comme un appareil de preuves entièrement rénové », cat. 2019, p. 386) ! Fiesta, champagne pour tout le monde ! Malik (discussion) 17 mai 2025 à 12:52 (CEST)Répondre
A noter que, en présentation de ce texte, Codex Magliabechianus XVII 17, fol. 88r-122r, Florence, Biblioteca Nazionale Centrale : p. 275 « La Vie de Léonard s'étend sur plusieurs pages, dont certaines, presque vides, ne contiennent que quelques lignes. La chronologie est chaotique. Les passages suivants sont extraits des biographies de Filippino Lippi et de Michel-Ange. Le texte est retranscrit sur l'original. » Je ne vais pas aller plus loin pour ici, mais notons cette publi en anglais (WP:LBW) : The Codex of the Anonimo Magliabechiano : newly edited with a transcription faithful to the original manuscript and provided with an introduction, Brill, 2024 (ISBN978-90-04-53977-8) [lire en ligne].
Et Bein, cette source en anglais est à explorer plus attentivement, en plus de la transcription, y’a des éléments intéressants sur les passages sur Léonard de Vinci.
Donc, pour #Jove, #Anonimo, (à faire pour #Vasari), j’ai ajouté des pour info à compléter et j’ai commencé à donner qlq précisions que je dois recontrôler et compléter. Je me demande également s’il faut ajouter les VO ?
J’y reviendrai dans qlq jours, je souhaite d’abord avancer avec Chastel, Arasse, Vecce, Brioist là.
Je vais juste remplacer/transférer la cita en page Michel-Ange, ça me semble plus complet. On y reviendra plus tard pour cette page si besoin (changer l’angle d’attaque toussa toussa).
Bon, bein, pour les citations sur, extraits dans Carnets (&co) et/ou sur wp (Bio, page œuvres, etc), pas trop mal en l’état ! J’ai fait au mieux pour les précisions et accès en l’état, mais il faut se dire que dans l’idéal, un jour, on aura des liens Wikisource vo/trad…
J’ai harmonisé un peu les sections avec img et invit à créer la page si inexistante ici, lien q:it si ok, etc.
Ça commence à avoir de la gueule comme on dit ! même si, en plus des sections encore vide en l’etat, je ne peux m’empêcher d’y voir des manques flagrants… Pour certains, l’explication est très simple : pas encore lu… Comme Duhem. Bref.
Ce qui m’amène à évoquer la structure. Depuis peu, on a ici Léonard de Vinci#Fiction et culture populaire. Ok, why not. Mais c’est là que depuos longtemps je m’interroge ici sur Wikiquote sur ces classements par genre disons. J’ai toujours éprouvé bcp de difficultés à y voir, sur la durée, qlq chose de stable et suffisamment clair, d’intuitif disons, pour le lecteur/contributeur. Surtout que appréciant particulièrement les Auteurs qui flirtent avec différents genres, passent de l’un à l’autre dans une même publi ou dans leur carrière, bein, c’est parfois délicat de « ranger » disons.
Bref, le classement alpha lui est tout de suite compris en un coup d’œil au sommaire.
Maintenant, on peut y ajouter un classement chrono, par siècle, ça commence à avoir du sens, même si là aussi, bein je peux m’empêcher de m’interroger pour ceux qui sont à cheval disons (« limites floues » donc…).
Je n’ai pas d’idées arrêtées, donc n’hésitez pas à proposer. On verra mieux où ça peut nous mener ainsi.
La section Culture populaire c'est pour éviter de mélanger les catalogues d'exposition sérieux avec les polars et autres «histoires délirantes quand elles ne sont pas ridicules» (citation de Constantino d'Orazio), aussi célèbres soient-elles. Autrement dit, André Chastel et le Da Vinci Code. Jorune (discussion) 8 juillet 2025 à 21:31 (CEST)Répondre
Oui, oui, ça semble assez évident comme intention. Ça me va, même si ça soulève chez moi forcément des questions sur les limites parfois floues que je n’arrive pas à chasser de mon esprit des années que je fouine ici sur Quote…. Mon message ne demande pas vraiment de justifier le pourquoi, il me semble, il est assez évident. Malik (discussion) 8 juillet 2025 à 22:13 (CEST)Répondre
bonsoir,
Autre idée : on classe tout par ordre alphabétique (ou chronologique) et pour la culture populaire créer une ligne spéciale dans la palette (avec donc la liste des œuvres dérivées ou de leurs auteurs). Ainsi, ce n'est pas mis sur le même plan.
Quid d'expositions et musées ? Cela me gène un peu d'avoir Dieulevin une fois en haut dans les catalogues d'expositions et une autre fois par ordre alphabétique ? Personnellement j'aurais plutôt tendance à rechercher Clayton dans la liste des noms et pas dans Expositions et musées. Idem pour quelques auteurs tels que Gennaro Toscano par exemple.
Pour Sur les carnets, j'aurais plutôt tendance à les mettre en avant, dans une section à part donc et pas dans une sous-section, parce que c'est central dans cet article. Cela fait un article à 4 sections + les "annexes". Cela reste assez lisible. Cordialement, Jorune (discussion) 10 juillet 2025 à 19:53 (CEST)Répondre
re, c'est l'article qu'il a écrit dans ISBN 978-2-35340-296-0La Mort de Léonard Naissance d'un mythe. Je commence à le feuilleter quand j'en ai marre de Dan Brown. J'ai le bouquin entre les mains... (donc pas en ligne). Il est très agréable à feuilleter. Et oui donc, section sur les carnets. reclassement des musées, Et modif palette à faire. Pour moi Dan Brown est le plus urgent (car je dois rendre son bouquin), donc je ferai la palette et les reclassements juste après, je pense... Et ensuite Toscano. Jorune (discussion) 10 juillet 2025 à 22:04 (CEST)Répondre
Ok. Donc sur sa mort, j’avais vu juste. Cité dans Brioist 2019 notamment, c’est donc certainement le texte intitulé : « La mort de Leonard. Un épisode de l’histoire de France » non ? Brioist le cite en Ref en rapport avec la cita de Vasari et le tableau d’Ingres (p. 456). Ok, top, si tu l’as sous le coude ! je comprends bien pour le Da Vinci code, c’est en effet « plaisant », bien sûr. Tu sais, j’adore les histoires de Sherlock Holmes depuis tout petit donc bon Robert Langdon aussi… bref. Malik (discussion) 10 juillet 2025 à 22:21 (CEST)Répondre
Merci,
En fait, c'est surtout que quelqu'un a réservé le Da Vinci Code pour ses vacances donc je ne pourrais pas le prolonger.
Sur la Mort de Léonard, je peux le garder jusqu'en août. Et Le titre de l'article est : la mort de léonard. La naissance d'un mythe de Vasari à Ingres (date de 2019). « La mort de Léonard. Un épisode de l’histoire de France » est de 2016. C'est un autre article (cité en bibliographie à la fin de mon bouquin). Cet autre article, je ne l'ai pas. Jorune (discussion) 11 juillet 2025 à 17:07 (CEST)Répondre
Arf, je me suis assez bêtement emmêlé les pinceaux dans mes notes avec « en France et ses élèves/sa mort », cf. plus haut, et j’ai pas revérifié , merci pour la correction ! Oui, 2016, ça doit être dans Léonard en France : le maître et ses élèves 500 ans après la traversée des Alpes : 1516-2016 (ISBN978-2-37074-046-5), alors que 2019 c’est comme tu l’indiques : La Mort de Léonard Naissance d'un mythe (ISBN978-2-35340-296-0). Bref, pour focus France j’ai listé plus bas Discussion:Léonard de Vinci#Benvenuto Cellini (1500 - 1571) [maj: isolé en #Vinci et la France] qlq resources à voir et/ou revoir, Pedretti, Fagnart, Toscano, … (pour Fagnart 2019, j’espère pouvoir le réemprunter pour l’été mais la fermeture est semaine pro et ça risque d’être difficile d’y aller avec les horaires actuellement ).
Vla, me suis chargé d’ajouter un groupe supplémentaire à la palette, titre à voir si ok, avec lien Léonard et Da Vinci Code. J’ai également liée la page à Vincent Delieuvin#Entretiens. Puis j’ai ajouté qlq cita directement sur la page (Isaacson 2019 et Brioist 2024) et l’image de Jean (si besoin…, voir aussi cat études sur commons c:Category:Studies for the Last Supper by Leonardo da Vinci et la page it it:Studi di Leonardo per il Cenacolo). J’ai pu lire le chapitre 9, coup de théâtre, via WP:LBW (Cairn, là), de l’ouvrage que tu cites et j’y trouve d’autres éléments complémentaires à Isaacson et Brioist sur La Cène… d’un point de vu focus Leonard de Vinci disons (mais y a pas (vraiment) de numero de page sur Cairn et la découpe « cita » peut sembler délicate en premiere lecture…). bref. AMHA, si on veut vraiment bien faire, plus tard, il faudra changer l’angle d’attaque niveau source sur ce Roman – et ne pas rester focus depuis Vinci disons. Cf biblio wp, et je trouve qlq résultats sur Internet Archive d’ailleurs. Re bref.
Bon, je file m’occuper de Vasari (cita+gallery) sur la page et plus bas pour les trad.
@Jorune, pas eu le temps de terminer proprement avec #Jove et #Vasari, ce dernier notamment pour texte+imgs+notes pour la mort dans les bras du roi qu’on est déjà à l’étape de ceux qui contredisent par la suite. La mention des pleurs du roi à l’annonce par Melzi, c’est la même page 456 dans Brioist 2019 avec Ref Lomazzo… j’ai donc bien sûr envisagé de m’y atteler correctement (it/fr si possible, ed&co), après avoir traité Vasari et Jove…. Bref. En l’état, voir #Lomazzo, en vrac…. Intéressant ce passage soudain par #Stendhal, mais les param page/ed sont déroutants. Tu as lu dans le cat 2019 peut-etre non ? J’ai une autre question, as-tu le papier « inédit » d’Arasse du coup, cf biblio… La Belle Ferronnière#Bibliographie? . Voir Discussion:La Vierge aux rochers#« Actu » biblio ?… Bon, je ne peux pas suivre le rythme. Mais je regarderai plus attentivement prochainement. Malik (discussion) 14 juillet 2025 à 21:31 (CEST)Répondre
Et bien non, je n'ai pas le papier d'Arasse (et al.), concernant la Belle Ferronnière. Je l'ai noté dans l'article de La belle Ferronnière car il me semble intéressant de pouvoir le chercher, ultérieurement (sur la base des articles de ma fac par exemple). Et oui, le passage de Stendhal change de page selon les éditions C'est bien Stendhal qui a écrit cela et tu le retrouves donc dans Gutenberg (mais la page de l'édition de 1817, c'est la page 176), parce que l'édition folio a une préface. Jorune (discussion) 14 juillet 2025 à 21:59 (CEST)Répondre
@Jorune Oui, bein, je répète donc, pour la Ref exacte à cet ouvrage de 2014 avec 1 article inédit d’Arasse et non Arasse et al., +le chapitre sur La belle Ferronnière et d’autres, pour la Ref exacte et wikifiée, cf Discussion:La Vierge aux rochers#« Actu » biblio (c’est Menu 2014 si tu veux simplifier…). Bein, oui, je sais pour Stendhal…, déjà lu qlq fois intégralement, des extraits dans les carnets, des rapportées, etc… rire. ce que je veux dire c’est que là il suit très probablement Lomazzo sur ce point, sans le signaler explicitement... Et que j’envisageais donc d’inclure la cita extraite des Rime, Grotesque, p. 109, 1587 (qu’il faudra probablement exploiter qlq plus (cf Pedretti dans Farago 1999, en #Jove en l’état; Fagnart 2009…,). Et ce qui est déroutant pour Stendhal, c’est d’indiquer une ed différente avec une autre pagination que celle en param url. Bref, Stendhal à retravailler proprement, c’était prévu. Bon, je coupe. Malik (discussion) 14 juillet 2025 à 22:13 (CEST)Répondre
Bon je vais doubler la référence (celle de 1817 qu'on trouve facilement sur le net) et celle de Folio que je trouve dans ma bibliothèque municipale et qui est plus facile à lire dans le tramway...
Je vais à strasbourg ce jeudi, mais en cette période la biblio de la fac de théopro a des horaires d'ouverture très réduits, alors je ne suis pas certaine de pouvoir récupérer Léonard de vinci : la cène un corps pour l'éternité. Jorune (discussion) 15 juillet 2025 à 09:22 (CEST)Répondre
Maj accès possibles pour Leonardo da Vinci's technical practice : Paintings, drawings and influence, 2014, avec l’inédit d’Arasse notamment. En plus de l’accès scholarvox (signalé là Discussion:La Vierge aux rochers#« Actu » biblio), on trouve :
Comme signalé ci-dessus (11 juillet 2025 à 17:44), j’ai ajouté y’a qlq temps en section Vasari une gallery avec Ménageot et Ingres et en note la Ref Baumgartner, « Peinture d’histoire et histoire de l’art au Salon de 1781 : « Léonard de Vinci mourant dans les bras de François 1er » de François-Guillaume Ménageot », 2014, DOI10.3917/herm.piche.2014.01.0103 (spécial:diff/422881).
Et, ce jour, @Jorune, avec le catalogue qui va bien donc , a ajouté :
Ça n’a rien d’étonnant ces répétitions dans les publi pour ces spécialistes et pour nous ici, c’est même bon signe j’ai envie de dire : L’idée, le propos est solide depuis des années...
C’est, en partie, pour ça d’ailleurs que pour certains je prends le temps de bien identifier, lister, lire et relire, croiser les différentes publi sur une même thématique dans la mesure du possible (ici, par ex Fagnart, Farago, )… Je viens d’ailleurs d’en refaire le constat pour Cezanne avec trois publi de Coutagne. Bref.
@Malik2MarsOrigine du titre Bizarre de l'article : Le journal de Paris du 7 septembre 1781, ici. Trop fière d'avoir trouvé ! Du coup je suis tentée de le rajouter en citation du jour, pour le 7 septembre, mais je ne peux pas car on ne connait pas l'autrice de ce quatrain, dommage ! On fait comment dans ce cas ? Jorune (discussion) 9 août 2025 à 19:52 (CEST)Répondre
@Jorune Rire j’étais en train de te répondre puis j’ai divagué à chercher une autre citation du Journal de Paris citée dans le lien web de la ville d’Amboise… je colle ma rep (j’ai vu tes modif) : Bravo bravo ! @Jorune, bein oui, avec des guillemets ça semblait assez evidemment que ça faisait référence à une … « citation » . Merci d’avoir précisé et corrigé le param auteur. D’ailleurs, la citation, elle doit bien se trouver aussi ailleurs (et plus longuement) que dans le titre non ? J’imagine que tu voulais m’indiquer un lien en ligne style https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k10541857/f1.item et non m’inviter à éditer la section (cf ton lien) .
Sinon, du coup, en cherchant cette autre cita, « Ce tableau est de tous ceux qui sont exposés au Salon celui qui attire l’attention la plus universelle […] », il me semble qu’il faudrait consulter un bulletin de l’association Léonard de Vinci, cf requete simplifiée avec un des mots de la citation après identification (« attention »…) : https://books.google.fr/books?id=U0M3AAAAIAAJ&q=attention
Bref. Pour répondre à ta question, il n’y a pas d’obligation : on n’est pas obligé d’utiliser le modèle Prechargement cita jour, il n’y a donc pas de difficulté technique de ce côté. Tu peux utiliser simplement {{citation bloc}} par ex…. Par contre, la question que je me pose c’est : a-t-on cette citation entièrement donnée par le cat. 2019 et quelle page ? Et là, ma foi, plus aucun problème, c’est une citation « rapportée »…
Tu sais, c’est drôle, y’a de ça trois jours (en discutant du Codex Leicester avec An insect photographer), j’ai failli partager une cita du même genre et pas précisément attribuable, qlq vers sur la Joconde (qui « retourne en prison ») après sa (re)découverte fin 1913… bref, je vais partager ça en pdd du coup…
Hélas non, je n'ai que le premier vers et une vague référence au journal avec la date... donc Madame *** restera Madame ***, une lectrice anonyme de la revue ou peut-être pas si anonyme que cela, mais non identifiée !
Je l'ai posée en référence et tu as eu la gentillesse de le transformer en note de bas de page (un modèle qui est compliqué à utiliser pour moi sous wikiquote. Encore merci pour cela ! Bon je vais voir la citation de la Joconde. Et après ce sera un pause pour moi, avant d'attaquer #Shesaid2025 ! Je reviendrai ponctuellement sur Léonard de Vinci sur le 2ème semestre 2025, mais ne serait sans doute pas très productive avant 2026 !
De ton côté, si à l'occasion d'une pause ru as quelques éléments sur Berthe Morisot ou Mary Casatt ? Elles font partie de la liste des femmes disons, prioritaires en peinture (sur la sélection transversale dans wikipédia ou d'importance maximum ailleurs). Et bien ! tu es le bienvenu pour créer (ou compléter) ces deux pages... Jorune (discussion) 11 août 2025 à 10:22 (CEST)Répondre
Ok, @Jorune, NHP à demander si tu as des difficultés techniques, directement au Salon, c’est plus visible et facilement retrouvable si besoin, et comme ça sa servira peut-être à d’autres. Dans cette note millimétrique – bravo donc pour le remontage de fil à partir du premier vers et cette « vague référence »! –, j’ai placé cita bloc dans le modèle:Citation afin de la comptabiliser. Même si ce n’est pas clairement « attribuable », ta source est suffisamment précise et ne pourra être contestée . Moi, ça me va.
Bonne pause alors ! Je vais regarder de loin la campagne cette année, et si certaines pages m’intéressent et que j’ai de quoi pour y contribuer, oui, bien sûr, mais plus probablement en dehors de cette période (sauf si aide clairement demandée), comme déjà dit, mes manies risquent trop de décourager les bonnes volontés… ce qui n’est bien évidemment pas le but recherché… bref. Malik (discussion) 15 août 2025 à 15:11 (CEST)Répondre
ps:@Jorune, éventuellement jeter un œil à : A bibliography of Salon criticism in Paris from the Ancien Régime to the Restoration (1699-1827), 1991 (ISBN0-521-34634-7) (dispo à Strasbourg), cette Ref est indiqué par la Bnf pour le manuscrit de ces qlq vers https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb425094090
Hello, et bien le livre n est pas très intéressant pour ce qui est des citations : une longue liste de 1357 articles de journaux... Et sans l article qui va avec. Genre, références de wikipédia. Mais je ne vois pas ce que je peux en faire ici... Enfin, je prends la réf en photo. Au cas où tu peux en sortir qqc. Et je la posterai prochainement. Jorune (discussion) 2 septembre 2025 à 14:15 (CEST)Répondre
Salut @Jorune ! Rire, bein oui, j’imagine bien que niveau cita c’est pas « intéressant » ! Ces ouvrages sont des outils bibliographiques. ici on cherche donc seulement à remonter le fil « bibliographique » de la cita en note Léonard de Vinci#Corine Lebitouzé, tu sais ce poème que tu as ajouté et qu’on n’arrive pas à attribuer correctement ? Donc, si je comprends bien la note de la Bnf https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb425094090, au numero 310 de cet ouvrage, tu dois être au niveau d’une section qui concerne les publi en lien avec le Salon de 1781, et cet article que tu as réussi à trouver dans le Journal de Paris, 7 septembre 1781, n°250 p. 1007 doit y être indiqué. Ce qu’il faut regarder c’est juste si y a pas une hypothèse/précision sur son auteur ? Et bien sûr, si y’a pas qlq Réf supplémentaires sur le Salon focus peinture de Ménageot qui sont indiquées et donc à creuser.
@Jorune, comme indiqué au départ « éventuellement jeter un œil à », c’est une piste qui semblait potentiellement utile d’après la Bnf, mais si c’est une impasse, inutile d’y passer trop de temps . C’est déjà très bien comme ça en Ref/note pour ce poème que tu as trouvé ! J’ai résumé nos avancées sur le thème Vinci et la France et je dois te dire chapo ! Je me suis noté pour moi principalement là Discussion:Léonard de Vinci#Vinci et la France. Je passe par ta pdd rapidement. Malik (discussion) 2 septembre 2025 à 20:05 (CEST)Répondre
Et bien, aucun regret : j'ai découvert une nouvelle bibliothèque à l'université de Strasbourg (au sous-sol, sous une verrière dans une cours anglaise... Cela ne s'invente pas !) Jorune (discussion) 2 septembre 2025 à 20:09 (CEST)Répondre
Trop drôle, j’ai moi aussi lu Stendhal ces dernières semaines dans les transports, le bus de mon côté, 20 min le matin et parfois quasi 1h le soir…. Mais en ligne avec le lien Gutenberg ajouté par An insect photographer. Ce qui fait que j’ai relu plusieurs fois chaque chapitre, pas top le bus… bref.
Oui, je comprends pour l’ouvrage Léonard de Vinci. La Cène. Un corps pour l'éternité (ISBN 2-910260-13-5), rien ne presse. Nous ça ferme en fin de semaine et je suis pas certain d’arriver à me libérer du temps pour aller réemprunter Fagnart 2019 (Léonard de Vinci à la cour de France, avec La Belle Ferronnière en couverture; comme le cat Louvre 2019 qui, quand je souhaite avancer les travaux ici, trône souvent à côté de moi sur mon canapé le soir ou le week—end, avec ce regard troublant…, comme la couv du traité Chastel d’ailleurs avec l’ange de La Vierge aux rochers du Louvre en couv… boudi je divague !)
J’ai déjà pu avancer avec les qlq Ref dispo. Je suis d’ailleurs un peu étonné, je m’attendais à ce que tu me répondes avoir aussi la Ref à Lomazzo pour les pleurs du roi suite à l’annonce de Melzi dans le cat 1519, la Mort de Léonard : naissance d'un mythe, 2019 (ISBN 978-2-35340-296-0).
Tu sais je viens juste de finir les 700 pages du Da Vinci Code. Du coup, je n'ai pas lu entièrement 1519 jusqu'à présent... Et à vrai dire, je ne le lis pas dans l'ordre. Mais pour le moment comme plus ancienne réf j'ai comme copie intégrale de la lettre de Melzi est Amoretti en 1804. Juste avant Stendhal donc !
J'ai aussi noté l'original de la citation de Léon X en italien : note 19 p. 30 de l'article de Stefania Tullio Cataldo : "Oimè, costui non è per far nulla, da che comincia a pensarer alla fine innanzi il pricipio dell opera". On peux la rajouter en original... Mais je ne sais comment faire une citation dans la citation. Jorune (discussion) 15 juillet 2025 à 14:28 (CEST)Répondre
Pas surprenant, les chapitres sont souvent indépendants dans ce type d’ouvrage que je lis aussi souvent dans le désordre.
Pour ce qui est de la fameuse punchline, que j’évoque ici depuos 2021…, je t’invite à lire un peu plus attentivement la section Vasari, ainsi que les nombreuses notes plus bas ##Vasari. J’ai pris le temps de noter les différentes trad et ce qui reste à faire : inclure les vo sifflote. L’ouvrage 2019 reproduit les deux éditions 1550 et 1568, trad, nombreuses notes, annexes, il me semble donc qlq peu étrange de chercher la vo dans une note de bas page ici… surtout que s:it:Opera:Vite de' piu eccellenti architetti, pittori et scultori italiani. .
Salut @Jorune, tiens, pour info, pour la Ref à Lomazzo, elle est aussi mentionné par Léonard de Vinci#Arsène Houssaye (section que tu as ajoutée, merci), p. 287. Et comme il le signale, en rapportant les deux citations d’ailleurs, Stendhal s’appuie sur la version Lomazzo (sans le citer, mais bon…). Ça semble donc bien dans cet ordre disons Lomazzo, Amoretti, Stendhal, etc. J’ai ajouté qlq repères en section Lomazzo (pour le moment en commentaire invisible) et faudra que j’annote ce passage vo/vf avec les qlq ping-pong qui vont bien. Malik (discussion) 27 août 2025 à 12:37 (CEST)Répondre
Reprenons. Pour moi-même principalement.
Au départ ici, j’indique Brioist p. 456.
« En vérité, cette image, reprise notamment par Jean-Dominique Ingres dans un tableau célèbre, est aujourd'hui discréditée, et pas uniquement en raison de l'âge au décès qui est donné dans le texte ». Et en Ref ce texte de Toscano que tu as a dispo.
Avançons. Tu écris « copie intégrale de la lettre de Melzi est Amoretti en 1804 ».
J’imagine que tu fais ici reference à lettre du 1er juin 1519 de Melzi au sujet de l’héritage. Vasari 2019, p. 121 (note 50 du passage en question sur la mort, comme indiqué in main texte 1550 p. 45 et texte 1568 p. 67-69 (vo en page de gauche) : « Les originaux et les copies anciennes de cette lettre, ainsi que celles du testament de Léonard, dont des exemplaires étaient encore conservés à Vinci au début du XIX siècle, sont perdus. Les transcriptions complètes les plus anciennes des deux documents se trouvent dans les Memorie storiche su la vita, gli studi e le opere di Lionardo da Vinci, scritte da Carlo Amoretti, publiés à Milan en 1804, pages 113-120. »
Et là, ma foi, rien de bien compliqué : hip, s:it:Memorie storiche su la vita, gli studj, e le opere di Lionardo da Vinci, et hop s:it:Pagina:Memorie storiche su la vita gli studj e le opere di Lionardo da Vinci.djvu/130
Je garde Vecce de côté pour le moment, 1)parce que c’est la bio que je préfère et la page auteur sur laquelle je souhaite, avec Chastel et Arasse, le plus m’investir, donc à ne pas bâcler disons (Ses travaux sur la « bibliothèque de Léonard » m’intéressent fortement et m’occupent depuis pas mal de temps maintenant, cf pdd et qlq pages comme Métamorphoses, Dante, etc. Je trouve ces travaux là particulièrement intéressants et stimulants pour notre projet Wikiquote). 2) Mais pour ici, p. 359-362, j’ai un problème avec les notes dans mon edition fr 2019, il y’a un décalage à l’impression je pense. Bref (bon, un bon point, j’ai les trois premiers vers de Lomazzo it/fr en note p. 392).
Trop long pas lu ? Peut-etre mais ça me servira à moi plus tard très certainement.
Voilà, fait pour la punchline vo @Jorunespécial:diff/423027, et ci dessous tu as les trad Chastel et accès Wikisource fr en plus de it ci dessus.
Je laisse en l’état les sections Jove, Vasari et autres, je vais essayer d’avancer la vierge aux rochers et le Traité, et faut que je me remette à Cezanne aussi, sans oublier Galilée pour la lune… à voir dans quel ordre. Bref.
Ok ! Prends ton temps et fais dans l'ordre qui t'arrange... Wikiquote ne va pas s'arrêter demain matin ! Perso je vais ralentir un peu sur Léonard de Vinci car je commence à saturer : je peux conserver 1519 jusque fin Août et je viens d'emprunter Coeur de Sahel de Djaïli Amadou Amal. Cela me permet de changer un peu d'univers ! Jorune (discussion) 15 juillet 2025 à 21:30 (CEST)Répondre
. J’ai lu ça y’a peu, et c’est aussi encore à dispo dans mon salon, sur une étagère, pour tout l’été, à rendre en septembre (et deux autres, cf Discussion:Djaïli Amadou Amal#À faire).
@Jorune. Pour Léonard de Vinci#Stefania Tullio Cataldo, peux-tu s’il te plaît 1) revérifier le titre, j’ai corrigé la coquille sur le nom, mais il me semble que le titre est « l’(in)achèvement […] »; et 2) me dire s’il y a d’autres précisions bibliographiques pour « Raphaël Trichet Du Fresne compare Léonard à Hermès Trigémistre ou à un druide [...]. »
C’est ce que j’évoque juste au dessus concernant Lomazzo puis le Traité it 1651, cf Fagnart 2019 et les liens Traité plus haut. J’ai pour le moment ajouté la citation Lomazzo dans les Carnets et qlq Ref en commentaire wiki (c’est à dire invisible en l’état, visible seulement en modifiant le code), là tu peux les voir là Léonard de Vinci#Giovanni Paolo Lomazzo.
Tres bien là aussi cette section Stefania Tullio Cataldo, encore une tres bonne idée !
J’ai d’ailleurs l’ouvrage sur la Gravure évoqué en avril dernier et très récemment : Laure Fagnart (dir.) et Stefania Tullio Cataldo (dir.), Léonard de Vinci et l'art de la gravure : traduction, interprétation & réception, (ISBN978-2-35906-435-3, présentation en ligne). Commencé à lire, dans le désordre forcément (Les nœuds et l’Academia Vinci…; La Cène (Fagnart), tiens, pour Rembrandt que tu as ajouté en section Traité, cf. p. 123-124, et aussi Léonard de Vinci#Fagnart2014 (voir w:Giovanni Pietro Birago#Estampes, avec coquille sur wp pour la cote Met de c:File:The Last Supper, with a Spaniel MET DT4290.jpg, manque « 1 », c’est « 1998.195 », voir biblio sélective p. 114). Là, son texte sur La Joconde p. 266-271 retient particulièrement mon attention !
Mais, on a là aussi dans Gravure 2024 qlq textes qui sont signés à plusieurs mains… donc bein, ché pô .
j'ai rechangé le titre c'est bien l'(In)achèvement écrit comme ça. Et oui, la miss fait référence à Trichet (1651) p. 13.
passata la gioventù, con una negligenza filosofica, lascio crescere i capelli e la barba,si che parreva un Hermete o un Druido antico : passé sa jeunesse, avec une négligence philosophique, il laissa pousser se cheveux et sa barbe si bien qu'il ressemblait à un Hermès ou à un druide de l'antiquité. Avec donc en illustration le portrait de profile de LdV de la royal Library (Windsor) n° 12726. C'est à dire celui-ci :
Ok, merci. rien de plus que déjà noté plus haut avec les liens Traité sur e-leo et en commentaire et Ref en section Lomazzo.
Euh, je ne comprends pas « rechangé » donc au cas où : je n’ai pas touché au titre de mon côté, il était erroné dès le départ…, seulement à la coquille sur le nom de la section et en paramètre auteur, cf historique. J’ai signalé la probable erreur seulement et ce qui me semblait bien etre le titre « l’(in)achèvement » (avec parenthèses donc). Merci d’avoir revérifié et corrigé.
Concernant les sections en #Sur, en plus des compil de textes dans le dossier des Carnets 2019, de Vasari 2019, revoir Farago 1999 (Volume 1 de Leonardo da Vinci, selected scholarship). En l’état, pointé en section Jove, Léonard de Vinci#Farago1999).) Accès partiel en ligne, en anglais, mais rien qu’avec le sommaire on a déjà les éléments nécessaires et suffisants pour poursuivre la recherche (si existe) vf/acces des textes compilés.
« Hostinato rigore (« rigueur obstinée ») […] Destinato rigore ou « Rigueur déterminée » et, dans la marge, « celui qui a une telle étoile fixe ne dévie pas de son chemin ». »
« Effort persistant. Effort prédéterminé. Qui règle sa course sur cette étoile n’en est pas détourné. »
« Non a revolutione chi a tale stella e fisso »
« En discourant sur l’eau, qu’il te souvienne d’invoquer d’abord l’expérience, ensuite le raisonnement. »
Ah, oui, dans cette éventualité d’un label et donc d’un passage en page d’accueil de qlq cita, et d’une sorte de Lumière sur disons, autre possibilité avec un autre modèle {{Citation au hasard}}. J’ai adapté la documentation du modèle pour ici, mais le test avec Julio Cortázar est un plus poussé, voir là en pdd Discussion:Julio Cortázar#Biblio/Cita et test switch.
Et surtout, carte de vœux avec ce fameux citation au hasard avec slide, je pointe seulement la pdd de Cbyd pour sa réponse (w:Discussion utilisateur:Cbyd/Archives11#Bonne année 2023 : « De quoi donner du fil à retordre à Robert Langdon... » ), mais mes pensées vont à Sidonie qui n’est plus de ce monde (RIP).
code ci dessous
Carte de vœux wiki im+cita
Bonne année 2023 !
On ne cesse d’oublier d’aller jusqu’au fondement. On ne pose pas assez profond les points d’interrogation.
À l’intérieur la vague bleue se berce.
L’écharpe rouge déchirée.
Des loques rouges. Des vagues bleues.
L’ancien livre fermé.
Regards silencieux dans le lointain.
Sombre égarement dans la forêt.
Des vagues bleues de plus en plus profondes.
Bientôt l’écharpe rouge s’enfonce.
Dernier commentaire : il y a 4 mois17 commentaires1 participant à la discussion
Yep. Bon j’isole le sujet. Qlq notes biblio pour avancer, surtout pour les (célèbres) cita souvent rapportées/commentées/nuancées disons… Sur les Ed fr de Les Vies des meilleurs peintres, sculpteurs et architectes d’abord (qui contiennent également des « commentaires » donc….)
Ed 2019 (ISBN9782754111249) (rappel et complément note pdd wp : « comprend, sous forme de notes, d'excursus et d'annexes, l'essentiel des sources documentaires et littéraires anciennes, retranscrites sur les bases philologiques les plus rigoureuses à partir des documents mêmes ou de photographies numérisées, ainsi que la bibliographie leur étant liée. Conçue comme un appareil de preuves entièrement rénové, cette publication constitue le socle historiographique de l'exposition. », note 1 p. 386 du cat. expo Louvre 2019)
La première cita là qui me vient à l’esprit est celle concernant Le Baptême du Christ (Verrocchio) (Traité, p. 31), dont l’anecdote est d’un côté balayée d’un revers de main dans la bio de Vecce (2019, p. 63 : « Son savoir-faire se serait révélé d'une façon si éclatante qu'il aurait incité le maître à ne plus toucher aux pinceaux: mais cela n'est qu'une légende, un lieu commun exploité à l'envi dans les biographies de ces artistes ») mais semble acceptée notamment dans Zollner Nathan p. 26 (« […] l'affirmation aventureuse selon laquelle Verrocchio aurait cessé de peindre en voyant l'extraordinaire talent de son élève n'est peut-être pas une simple élucubration de l'auteur. »), Isaacson p. 64 (« Malgré le penchant du biographe pour la mythification et les clichés, cette histoire a probablement du vrai. »; c’est la source citée sur Wp pour appuyer le propos). Chastel lui pointe en note (30, p.31) de ce passage :André Chastel, Art et humanisme à Florence au temps de Laurent le Magnifique: études sur la Renaissance et l'humanisme platonicien, Presses universitaires de France, 1982 (ISBN2-13-036686-4), p. 406 (1961 disponible sur Internet Archive). À voir dans l’ed 2019. Note à completer.
Pour le texte fr de Vasari par Chastel dans Carnets 2019 p. 1431-1443 : Léonard de Vinci par lui-même [textes choisis, traduits et présentés par André Chastel, précédés de La vie de Léonard par Vasari], (SUDOC011207779), p. 21-37. Malik (discussion) 1 mai 2025 à 17:43 (CEST)Répondre
Traité Chastel, 2003, p 31/reed Vies 2005, I, Livre V, p. 35 : « Il se forma donc, […] encore enfant, grâce à ser Piero, dans l'atelier de Verrocchio. Celui-ci travaillait à un Baptême du Christ ; Léonard y peignit un ange porte-vêtement et, malgré son extrême jeunesse, il fit si bien que son ange était meilleur que les figures d'Andrea. À la suite de quoi, celui-ci, humilié de voir qu'un enfant en savait plus que lui, ne voulut plus jamais toucher un pinceau. »
Concernant celle sur les oiseaux en cage, on la retrouve évoquée en note dans les Carnets p. 112 pour la cita « Les pensées se tournent vers l’espoir » (CA190v (oiselet de Chypre, à voir dans cat. expo parfums 2024 (ISBN978-2-37074-244-5))). Texte et img à ajouter (? #Vasari, +cita Carnets en légende img? A tester visuellement). Je file. Malik (discussion) 26 avril 2025 à 14:20 (CEST)Répondre
pour la cita. À voir pour l’img+lengende…
nb trad :
Traité Chastel 2003 p. 31/reed Vies, 2005, I, livre 5, p. 34-35 : « Il avait une conversation si agréable qu'il attirait tous les cœurs. À peu près sans fortune et travaillant irrégulièrement, il eut toujours des serviteurs, des chevaux qu'il aimait beaucoup et toutes sortes d'animaux dont il s'occupait avec un intérêt et une patience immenses. On raconte que, passant au marché des oiseaux, il les sortait de leur cage, payait le prix demandé et les laissait s'envoler, leur rendant la liberté perdue. »
Puis celle rapportant une « punchline » du pape (comme noté plus haut, « Revoir cm historique » ; là en 2021 « note:penser à ajouter qlq « punchlines » style Léon X multi rapportée/commentée (via Vasari)) » spécial:diff/330236). Malik (discussion) 26 avril 2025 à 18:58 (CEST)Répondre
pour la cita
nb trad :
Traité Chastel 2003 p. 41/reed Vies, 2005, I, livre 5, p. 46 : « On raconte que, le pape lui ayant commandé une œuvre, il commença immédiatement la distillation d'huiles et d'herbes pour le vernis. Et le pape s'écria: « Hélas ! En voilà un qui n'aboutira à rien ; il pense au terme de l'ouvrage avant de l'avoir commencé. »
Traité Chastel 2003 p. 32-34, reed Vies, 2005, I, livre 5, p. 37 : « Pour Antonio Segni, un ami intime, il fit sur une feuille un Neptune d'un dessin si élaboré qu'il éclatait de vie : on y voyait la mer agitée, le char tiré par les chevaux marins avec des créatures fantastiques, les Orques et les Vents, et de belles têtes de dieux marins. Ce dessin fut donné par son fils Fabio à Giovanni Gaddi avec cette épigramme : « Virgile après Homère a su peindre Neptune, gouvernant ses chevaux par les chemins de l'onde. Les poètes l'ont vu par les yeux de l'esprit, Vinci par ceux du corps ; il les a bien vaincus.
Traité Chastel 2003, p, 31; reed Vies, 2005, I, Livre V, p. 35 : « Son intelligence de l'art lui fit commencer beaucoup de choses, mais n'en finir aucune, car il lui semblait que la main ne pourrait atteindre la perfection rêvée. Il concevait des problèmes si subtils et si étonnants que ses mains, pourtant s1 habiles, ne pouvaient les formuler. Son originalité le mena à l'étude scientifique de la nature : comprendre les propriétés des plantes, observer constamment les mouvements célestes, les cycles de la lune, l'évolution du soleil »
┌─────────────────────────────────────────────────┘
NB: attention avec la double indication 1550/1568 avec l’ed 2019. A voir comment intégrer cela correctement. Ajouter vo également.
Malik (discussion) 11 mai 2025 à 21:05 (CEST)Répondre
En l’état, Sconza 2012 pour note citation anecdote – invérifiable, … (et probablement tirée de Jove) – sur la « demande insolite » du roi (Louis XII, et non François Ier, comme parfois rapportée, notamment dans la Vie du Traité de la peinture (Ed it 1651, fr 1716; rappel 1803 dispo sur s:fr) qui veut qu’on découpe La Cène pour l’emporter... À completer avec Fagnart notamment, cf plus bas #Vinci et la France.
En l’état, ajout de 3 cita avec qlq combo img, pour le plaisir des yeux…. La Cène et le roi. La mort dans les bras du roi. Et un poème pour conclure. Bon, faut que je fignole notes, wikif, trad ici, etc.
Dernier commentaire : il y a 8 mois3 commentaires2 participants à la discussion
Doublon de citation : il faut en choisir une entre les deux !
Étant donné une cause, la nature produit l’effet par la voie la plus brève.
B. M. 174 v.
Carnets, Léonard de Vinci [édition présentée et annotée par Pascal Brioist / Texte établi par Edward MacCurdy, traduit de l’italien par Louise Servicen, préface de Paul Valéry], éd. Gallimard, coll. « Quarto », 2019 (ISBN978-2-07-284486-7), chap. I. Philosophie, p. 129
Je n’y vois pas de doublon, @Jorune ; que Léonard de Vinci se répète/reformule une même idée (voire même se contredit…) dans ses Carnets, il me semble que cette page doit le montrer. Malik (discussion) 7 mars 2025 à 22:00 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 3 mois15 commentaires1 participant à la discussion
(qlq tests signalés plus haut Discussion:Léonard de Vinci#Autres). Vous avez peut-être remarqué en relisant (attentivement) cette page que j’ai parfois ajouté le lien commons vers la page du Carnet correspondant en précisions des citations (ex : Léonard de Vinci#Aphorismes (RL 12282 r[1])). Dans la mesure du possible, je souhaite le faire systématiquement (si l’image n’est pas directement ajoutée ici bien évidemment !). Ainsi, comme le prédit Carlo Vecce, « grâce à leur numérisation et à leur publication en ligne, ils sont devenus plus accessibles à tous, et surtout plus lisibles. Dans l’avenir, on pourra les consulter en raccordant immédiatement les idées et les images » (dans la version en français donc ). Qu’en dites-vous ? Malik (discussion) 7 mars 2025 à 22:17 (CET)Répondre
Du coup, d’une pierre deux coups ajout Clark et Pedretti, K/P, notes 12282 et 12701. Assez ironique, cet aiguillage 12284, puisque c’est c:Category:A map of Imola (RCIN 912284), cf. Clark et Pedretti, I, 12284, p. 10-9.
Bref. Je vais traiter les deux ci-dessous 19066 et 19086 de la même façon disons directement in main. À détailler +tard pour avancer. Ajouts des liens seulement pour ces qlq points de repère, pas nécessaire par la suite.
Qlq Ref déjà ajoutées en biblio wp et notées en brouillon. Se procurer l’ed 1997 (ISBN2-9510964-1-0). NB: +à voir ed en 4 volumes (Oxford – en l’état, pas d’accès à Oxford Scholarly Editions Online via LBW (partners/93/)).
Bien sûr, il faut au final utiliser le texte et les précisions de l’édition 2019. Celle-ci contient notamment une « note sur l’édition », p. 35-37 et une « note sur les manuscrits », p. 38-42.
2019,
p. 35 « Dans les grandes lignes, les principes qui régirent alors l'édition [1942] du texte, lorsqu'ils donnent à lire un texte conforme aux manuscrits originaux, ont été ici respectés ».
Puis, p. 36-37, une liste de points qui ont été retravaillés dont, notamment,
la date supposée de rédaction (que j’ai volontairement laissée de côté pour le moment, ),
la foliation « actuelle », et le détail de l’établissement de celle-ci :
« ont été modifiées une à une les foliotations du Codex Atlanticus, du Codex Trivulzianus et des manuscrits de Windsor. Elles correspondent aux références établies pour l'« Edizione nazionale dei manoscritti e dei disegni » de Léonard de Vinci publiée par Giunti, à Florence depuis 1975, ainsi qu'aux cotes utilisées par le site de la Biblioteca leonardiana (E-Leo. Archivio digitale di storia della tecnica e della scienza), qui donne accès en ligne à l'ensemble des manuscrits léonardiens numérisés. »
Bon, là, je me suis fixé qlq règles au depart de cette page, que j’ai grandement durcies y’a pas longtemps. A savoir
Vérification de la correspondance de l’image/transcription texte sur e-leo (assez grandiose!)+pour CA sur le musée Galilée https://teche.museogalileo.it/leonardo/home/ (époustouflant!)
Vérification dispo de l’image sur commons (avec parfois, qlq recherches supplémentaires si plusieurs versions televersées mais pas forcément bien catégorisées)
Consultation de #Richter/Pedretti (+musée Galilée CA), ce qui m’aide à confirmer les précédentes vérifications. Puis ajout de note pour indiquer la correspondance.
=>Ce qui m’a conduit à qlq fois devoir corriger – avec énormément de prudence –, les données de l’édition 2019. J’ai laissé des notes en cm de diff et pdd à ce sujet, mais c’est dispersé. Je tenterai de regrouper ça, comme envisagé (#Anatomie, Ill.)
Bon, comme signalé, faut regrouper les précédentes notes sur les vérifications/corrections/maj des fol. Incapable de faire ça proprement là, à c/c plus tard ici (#Anatomie, Ill., #Précisions accès, (nb:si ça concerne Traité, à faire en section dédiée ##Traité). Mais, là, note sur RL 12700. Puis, à lister ci-dessous et en boîte une fois OK.
Malik (discussion) 3 juin 2025 à 01:50 (CEST)Répondre
RL12700 Fait.
RL 12700
« Diagrammes et notes de géométrie ; représentations allégoriques », RL 12700.[n 2] – noté verso sur commons
« Diagrammes et notes de géométrie ; représentations allégoriques », RL 12700 .[n 2] (Zöllner et Nathan 2019, 407, p. 492) – noté recto sur commons
Puissé-je être privé de la faculté d'agir, avant de me lasser d'être utile.
Le mouvement me fera défaut plutôt que l'utilité. La mort plutôt que la lassitude. Je ne me lasse point de bien faire, est une devise de carnaval. Sans fatigue. Nul labeur ne parvient à me fatiguer. Les mains dans lesquelles tombent, comme la neige, ducats et pierres précieuses, celles-là ne se fatiguent jamais de servir, mais ce service n'est rendu que parce qu'il est profitable et non pour notre propre avantage. Je ne me lasse jamais d'être utile. La nature m'a naturellement disposé ainsi.
Carnets, Léonard de Vinci [édition présentée et annotée par Pascal Brioist / Texte établi par Edward MacCurdy, traduit de l’italien par Louise Servicen, préface de Paul Valéry], éd. Gallimard, coll. « Quarto », 2019 (ISBN978-2-07-284486-7), chap. II. Aphorismes, p. 145-146
Le feu détruit le mensonge, c'est-à-dire le sophisme, et rétablit la vérité, chassant les ténèbres. Le feu sera le destructeur du sophisme, le révélateur de la vérité, car il est lumière, le bannisseur des ténèbres qui cachent les choses essentielles. Le feu détruit le sophisme, c’est à dire la fausseté, et épargne la seule vérité, l’or. La vérité ne saurait être dissimulée en fin de compte. La dissimulation ne sert à rien. La dissimulation revêt un masque. Rien de caché sous le soleil. Le feu est mis pour la vérité, parce qu’il détruit tous sophismes et mensonges ; et le masque pour la fausseté et le mensonge, par quoi la vérité est dissimulée.
Carnets, Léonard de Vinci [édition présentée et annotée par Pascal Brioist / Texte établi par Edward MacCurdy, traduit de l’italien par Louise Servicen, préface de Paul Valéry], éd. Gallimard, coll. « Quarto », 2019 (ISBN978-2-07-284486-7), chap. XLIV. Allégories, p. 1312-1314
Et donc ?, bein, inversion recto verso commons, et dans Z/N seulement image verso notée 12700r cat 407 « Figures géométrique et études pour une allégorie (Vérité et mensonge) » – n cat 407, cf. cat commons Z/N ->c:Leonardo da Vinci catalogue raisonné, 2003 Zöllner and Nathan).
Vérifications, en plus des notes ajoutées en précisions deux citations (Richter, Pedretti, Kemp) :
« Recto: four geometrical diagrams and two explanatory notes; sketches and studies for an emblem of a flower; a masquerader's costume. Verso: geometrical diagrams and notes; allegorical representations of truth and falsehood, a mask being melted in the sun, framed in circles. »
Autres vérif dispersées, à traiter, à regrouper, etc. :
Pour RL 19066, cf Discussion:Léonard de Vinci#Anatomie, Ill., ok, juste absent de la transcription sur e-leo en l’état. Notes K/P à completer/wikif puis mettre en boîte ici.
Du coup, maj biblio pour RL. Note K/P pour 19086 ok. Revoir cheminement en boite plus haut pour éventuellement completer qlq peu. Voire ajouter cita en sections #Sur.
Je m’occupe de 19066 dans la soirée mais pour les details et mettre en boîte ici en pdd, ça se fera plus tard, je dois avancer là… et revenir à Galilée…
Bonjour. Comme je le signale plus haut (#Proposition comme Bon article) et sur ma pdd à @Jorune (Discussion utilisateur:Malik2Mars#Où sont les carnets ?) « la section Traité de la peinture (notamment) est encore trop courte (même si certaines cita seront potentiellement des doublons de #Carnets…) ». Perso, là j’ai l’ed 2003 de Chastel, et si ça peut aider à participer, voilà ce que j’avais noté :
+autre ed. Hermann 1964, 2004 sous le titre La peinture
Pour la correspondance avec les manuscrits, Chastel indique p. 20 « un collationnement méthodique a permis de conclure qu’un tiers environ des textes du Trattato se retrouve dans les manuscrits qui subsistent » (en note: voir tableau des concordances dans P. McMahon, 1956), ce qu’il précise p. 44 « Les études sur le Trattato della pittura ont pris un nouveau cours plus précis avec l'établissement de concordances entre le C.U. et les manuscrits et une mise en ordre chronologique : A.P. McMahon dans l'édition du C.U. 1956, pp. 400-424 [Treatise on painting, vol I, « Concordance », disponible sur Internet Archive], et C. Pedretti, Leonardo da Vinci on Painting. A Lost Book (Libro A), Londres, 1963, Ille partie : « Concordances » [disponible sur Internet Archive]; et en dernier lieu: du même auteur Richter, « commentary », « introduction 3 » [ soit [Pedretti 1977] Carlo Pedretti, The Literary Works of Leonardo da Vinci: A Commentary to Jean-Paul Richter's Edition, University of California Press, (ISBN0-520-03329-9), vol. I, Introduction, 3. History of the Treatise on Painting, disponible sur Internet Archive ].
À voir : Léonard de Vinci, Anna Sconza (édition, présentation et notes), Pierre Rosenberg (avant-propos) et Carlo Vecce (préface), Traitté de la peinture : 1651, Les Belles lettres, coll. « Le cabinet des images », (ISBN978-2-251-44429-1)
Petite note à suivre. Dans l’ed Chastel 2003, pour la 38, p. 74 on a en précision deux choses : 1)SKM II, 44v (SKM=Forster) et 2) [R 662] pour la correspondance avec la compil de Richter. Donc Richter I, p. 332, Cm de Pedretti, I, p. 372 (); Forster III, 44v : https://www.leonardodigitale.com/sfoglia/codice-forster-III/0044-v/.
Du coup, je viens d’ajouter l’équivalence dans les Carnets 2019, p. 1092.
copie quasi intégrale d’une de mes notes brouillon pour Maj :
reprise en douceur. Test avec un conseil dont le Maître avait le secret… :
« Je ne manquerai point de faire figurer parmi ces préceptes un système de spéculation nouveau, encore qu’il semble mesquin et presque risible, il est néanmoins fort utile pour exciter l’intellect à des inventions diverses. Si tu regardes des murs barbouillés de taches, ou faits de pierres d’espèces différentes, et qu’il te faille imaginer quelque scène, tu y verras des paysages variés, des montagnes, fleuves, rochers, arbres, plaines, grandes vallées et divers groupes de collines […] »
(Ms 2185, 22 v), cité d’après Carnets, p. 1052; Traité de la peinture, p. 216-217; soit [1], Commons:File:Leonardo da Vinci - 19-545175.jpg; du coup, remarquons que c’est là que la double indication devient utile. S’exercer à bien ranger sur quote d’abord. Ok : pour cette reprise en douceur, le test était de retrouver (rapidement) les passages et le fichier. Soulignons que Chastel donne la correspondance avec l’ed de Richter, ici 508 comme en note 9 de Isaacson 2019, p. 545 (l’auteur mentionne aussi le 13a de Ash 1), extrait p. 262. Rappelons que « Parmi les conseils que Léonard se prodigue à lui-même autant qu’à ses futurs lecteurs, le plus étonnant et le plus célèbre est sans doute celui-ci » (Seretti 2021). Fin de note.
Résolu.
Maj : à la suite, Chastel, p. 217, ajoute même #350, A102v, R508 : « Peintre de composition, ne dessine pas avec des contours. […] », puis « N’as-tu jamais regardé les poètes qui composent leurs vers ? [… ils] ne se font aucun scrupule de barrer des vers […]. Si cette esquisse informe […]. (passage cité notamment dans Seretti 2021)
Suite, comme longuement détaillé plus bas (#Précisions accès), puisque accès #Richter/Pedretti OK -> ajout de Richter, I, 508, p. 254 Pedretti 1977, I, p. 329 OK, Pedretti indique « 508: B.N. 2038, 22b (A. 102b). CU 35b, Lu 66, McM 76. Brizio, pp. 211-12. MacCurdy, Precepts of the Painter. » OK puis : « […] The chapter in the Codex Urbinas is followed by another text on the same subject but the source of which is unknown. »
Voilà, en l’état, pour Spécial:Lien permanent/417826#cite_note-218522v-18, on lit « Ms. 2185, 22v. et C. U. 35v. Richter, I, 508, p. 254, Pedretti 1977, I, p. 329, McMahon 1956, 76, p. 50, Kemp 1989, 572, p. 222. », cita et note en section #Traité et # Préceptes du peintre (https://www.leonardodigitale.com/sfoglia/libro-di-pittura/0035-v/). Je laisse de côté temporairement mon sur la suite et les indications données par Chastel et la note à ajouter ici – j’ai qlq trucs à revérifier avant(!). Fait.
Je profite de l’occasion pour rembobiner qlq peu. La suite sur ce ms a été ajoutée en 2023 suite demande en pdd spécial:diff/361048 (cf. #Avril 2023 plus haut). A ce moment là, j’avais déjà pointé l’ed Kemp 1989, qui semble bien être la source citée sur wp là w:Human. :II: Nature.#Informations sur les pistes, mais je n’étais pas allé plus loin pour ici.
Et Bein voilà , pour suite 350 dans Chastel avec Ref R508 erronée, suffisait d’arrêter de chercher et reprendre le fil… ! Partant de la note Chastel sur componimento inculto 88/350 laissée traîner en pdd Max Ernst (là, +cm diff spécial:diff/418112), relu évocation du passage dans un ouvrage sur Ernst (là, Max Ernst, l'imagier des poètes [lire en ligne]), et hop, (je l’avais d’ailleurs lu dans Bramly initialement me semble, revérif p. 453, Ref 28, p. 497, Libro di Pittura, I, p. 222, humm, et … oui !!!, long développement dans Arasse 2019, p. 226-229 (Ed 1997 en ligne 285-289) !!!!, Ref CU61v62r)… Ok… Bein : https://www.leonardodigitale.com/sfoglia/libro-di-pittura/0061-v,
Maintenant, comment on corrige ça pour ici. Je reviens.
Partant de ces indications, en deux trois clics on a la correspondance dans McM et Kemp.
Je propose donc de laisser en commentaire wiki les indications erronées du Ref ouvrage cité, d’ajouter l’indication CU avec note e-leo, McM 261, Kemp 571, Arasse.
Petit exercice wikiquotien, départ ici Discussion:Paul Cézanne##Émile Bernard. On a une cita rapportée du Traité par Bernard dans son texte sur Cézanne, 1904. La voici :
« Le peintre à qui rien ne semble douteux ne profite guère en son étude. Quand l'ouvrage passe la portée du jugement de l'ouvrier, celui qui travaille s'avance peu; mais lorsque le jugement surpasse l'ouvrage, cet ouvrage va toujours de plus en plus se perfectionnant si la diversité ne l'en empêche »
Après relectures des notes en pdd pour les différentes reprises, dont Ernst, Bernard, remarquons que : une fois les textes des différentes éditions notables dispo sur Wikisource, ce sera un jeu d’enfant de lier les passages et ainsi reconstruire ces puzzles en qlq clics.
Mais, du coup, ce qui va manquer ici, sur cette page, c’est la correspondance avec 1651, voire Peladan 1910 comme un temps envisagé en pdd Ernst. Pour 1651, me semble préférable d’attendre de mettre la main sur l’Ed fr de Sconza, même si ça peut se faire aussi avec Farago, Bell et Vecce 2018.
Mais c’est encore une src (en). Là par ex, pour la reprise par Bernard, une fois qu’on a identifié le paragraphe dans l’éd fr 1651, Farago, Bell et Vecce 2018, p.616-617 (accès LBW), précise : LpR34r, 62. Donc bon. Un jeu d’enfant de vérifier CU34r #62 sur e-leo, d’y lire la correspondance avec McM, de vérifier. Etc. Bref. Ça reste un point non négligeable à traiter avec Sconza qui, je pense nous donnera aussi ces indications.
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Résumons, pour q:fr, en l'état, partir de
[Traité 2003] Léonard de Vinci, André Chastel (traduction et commentaires) et Christiane Lorgues (édition), Traité de la peinture, Calmann-Levy, (1re éd. 1987) (ISBN2-7021-3378-9).
->Voir dans
McM : [McMahon 1956] Treatise on painting, Princeton university press, , 2 vol., vol. I, disponible sur Internet Archive
=>Ajouter citations, avec précisions note McM et/ou R/C. Si aussi dans Carnets 2019, ne pas doublonner contenu texte cita outre mesure, mais le préciser en note. Pour cette section, en l’état, avec Chastel 2003, préférer les cita avec inv dans CU et non autres Ms.
Mais tout l’intérêt de cette section #Traité n’est pas là, il réside principalement dans les passages où il frauda ajouter en note : « original perdu » (c’est à dire : pas (encore?) de correspondance identifiée avec un des milliers de feuillets manuscrits.
D’où la nécessité d’annoter chaque cita de la section #Traité avec le plus de données biblio sur les différentes compil&co. Les seules indications R ou McM de Chastel suffisent à remonter le fil des compil en qlq clics et compléter/actualiser ainsi la note; le lien e-leo https://www.leonardodigitale.com/sfoglia/libro-di-pittura/ propose également de qlq notes en ce sens.
(Garder à l’esprit que ce n’est pas figé).
A noter que, parfois, il y a une similitude signalée, une correspondance très partielle disons; par ex, pour RL19101, cita en section Comparaison des arts, McM (31, p. 20 CU5v) signale ce feuillet RL19101 à voir. Je ne pense pas utile de le faire ici.
Voilà, je file parce que après CU15r, bein y’a 16r, 16v, et là … en avant la musique : oui, oui, la citation sur la musique en section #Musique m’a toujours particulièrement intriguée, dans le sens où l’indication dans les Carnets me paraissait très vague à ce moment là, mais je l’avais quand même proposée pour la bio wp en juin 2021 w:spécial:diff/184150506, bien mieux intégrée au texte par la suite. Et là , je pense avoir trouvé mon bonheur y’a qlq jours, sans chercher ça en plus !
Concernant 16v, « infortunée musique », en l’état illustration avec Portrait de musicien, mais comme dit en cm de diff, pour #Musique Carnets, spécial:diff/419636, il faudra découper voire televerser autre version pour la « lyre fantastique ». C’est d’ailleurs un exemple de « mauvaise » trad par Peladan [Peladan, 1910, #88, p. 43 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3042728s/f61] donnée par Chastel p. 44-45 (cf. notes pdd Ernst) : « Cette « aventureuse musique », qui est un pur contresens, devrait servir d’avertissement durable ».
Dernier commentaire : il y a 6 mois10 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour @Malik2Mars, j'espère que tu satures pas trop de tout le travail que tu fournis
J'ai quelques questions : Est-ce que tu penses mettre des citations de Léonard qui ne sont pas issues des Carnets ? (Pour savoir si on garde la section Autres citations.)
Et dans les citations sur, est-ce qu'on laisse TOUTES les citations sur Léonard de ses spécialistes (Martin Clayton, Serge Bramly, Pascal Brioist, Vincent Delieuvin), sachant qu'il n'y aura plus trop d'intérêt à aller voir leur page ? (Sauf si tu veux étoffer leurs pages dans un futur lointain, auquel cas ça ne me pose aucun soucis.)
Oui, pour la section « Citations », on a trois sous-sections. Deux qui correspondent aux ouvrages en français qui ont donc comme titre Carnets et Traité de la peinture. La troisième, « Autres citations », c’est dans l’optique d’intégrer des citations qui ne sont pas dans ces deux ouvrages, qui ne sont que des compilations incomplètes… Par ex à partir de la sélection de Richter (voir plus haut ##Citations disparues de la source Gutenberg), ou plus généralement de compil/édition de Codex en anglais ou en italien…, voire même directement des sites qui proposent/proposeront texte et img de ses carnets comme e-Leo https://www.leonardodigitale.com/ (ou en m’aidant de certains projets web comme https://teche.museogalileo.it/leonardo/home/index_en.html). Un temps, j’ai eu pour idée de regrouper les cita par codex mais j’ai abandonné, pour le moment…
Pour les citations « Sur », oui, il faudra étoffer les pages « auteurs », mais on peut proposer ici simplement une sélection en limitant le nombre. J’ai un peu travaillé dans le désordre pour certains et du coup c’est pas très cohérent en fait là : y’a des transferts oubliés, par ex . Faut que je m’y remette plus rigoureusement.
Pour les expo, bein j’ai eu cette idée de section « expo » y’a qlq temps mais j’ai du mal à la trouver pertinente maintenant avec le recul .
Enfin, oui, j’ai besoin d’une petite pause, ça m’aidera à y voir plus clair. Ton aide est la bienvenue ! Et NHP si tu as des critiques, des questions.
Coucou @An insect photographer. Tout d’abord un très grand MERCI pour ta relecture et tes transferts ! Je me suis fait qlq remarques en passant sur qlq « corrections » à apporter, j’ai corrigé certaines, et qlq notes en cm de diff. Donc,
Parfois, pour certaines thématiques, ça me semble être trop vaguement « un » des sujets de la citation donc je me demande si ça peut y être placé disons. Exemple : Antiquité. À voir.
Tu as bien fait de retirer les modeles réf livre sans cita. J’ai pris cette mauvaise habitude, désolé. Même si j’avais bien une idée d’ajouts en tête en le faisant, ça traîne trop et il est préférable d’y revenir plus tard. Notes des retraits pour wikicode du réf livre
Je t'en prie @Malik, j'avais des doutes sur le titre à mettre...
Par contre je ne vois pas bien où tu veux déplacer les citations d'André Breton. En tout cas pour Un Amour fou, il faut avoir le livre sous la main pour savoir où la citation s'intègre dans le texte. Donc je te laisse gérer à ton idée
C’est exactement ça @An insect photographer : « il faut avoir le livre sous la main pour savoir où la citation s'intègre dans le texte ». Là, pour Breton, c’est dans Point du jour pour l’une et L’Amour fou pour l’autre. Je vais aller en Bu réemprunter les OCII en fin de semaine pour le faire, même si travailler à partir d’éditions différentes et l’absence de précisions sur les chapitres/parties rend parfois ce travail d’intégration chronophage (il m’arrive de le signaler et de demander d’ajouter ces précisions…), sauf à connaître le contenu par cœur . Bon, là, comme j’ai précisé les articles originaux (que j’ai même trouvés accessibles en ligne), ça reste cohérent que même !
Pour la citation de l’introduction au Traité (2003), on la trouve (une première version disons) dans (partie V. « Léonard : la fable et la forme » de) André Chastel#Fables, formes, figures, II, 1978, p. 265. Texte intitulé « Léonard et la pensée artistique du XXe siècle », daté de 1960, « introduction » au Traité, Ed. 1964 (voir ##Traité).
Donc, sur la page Chastel, soit on range thématiquement avec une section #Léonard de Vinci soit on range par plubli. Mais on ne pourra pas faire l’impasse sur qlq précisions/notes biblio sur ces différentes éditions/reprises. Hum, pas si simple… Pour la section Chastel ici, comme envisagé pour les pages liées à Calvino (Discussion:Italo Calvino#À faire), on peut limiter les précisions.
Tiens, merci pour #Stendhal @An insect photographer ! Court extrait ds Carnets 2019 (p. 1455-1457, de « Je suis parti de Florence à cheval » […] à « aucun chemin de fleurs ne conduit à la gloire – La Fontaine »; et « les idées à la fois exactes » […] « la liaison de chacun des phénomènes », et donc on y trouve l’extrait que tu as proposé Léonard de Vinci#Stendhal), cf. plus haut. À noter que, concernant L'Œuvre au noir de Marguerite Yourcenar, « l'épisode de la libération de lapereaux dans le chapitre "La promenade sur la dune" a quelque rapport intertextuel avec un épisode similaire de la vie du peintre raconté par Giorgio Vasari dans ses Vies et repris par Stendhal dans son Histoire de la peinture en Italie » (soit : « Un jour, par exemple, il s'approcha avec une curiosité d'enfant de certaines grandes cages où des marchands exposaient en vente de beaux oiseaux. Après les avoir considérés longtemps, et avoir admiré avec ses amis leurs grâces et leurs couleurs, il ne put s'éloigner sans payer les plus beaux, qu'il prit lui-même dans la cage, et auxquels il rendit la liberté: âme tendre, et que la contemplation de la beauté menait à l'attendrissement! »), cf. https://www.yourcenariana.org/wp-content/uploads/2023/07/Primozich.pdf – je ne connais pas encore plus que ça son Histoire de la peinture en Italie… mais y’a qlq ajouts à faire je pense.
Coucou @An insect photographer ! Tiens, j’apporte un exemple précis à ma première réponse à ta question : « Est-ce que tu penses mettre des citations de Léonard qui ne sont pas issues des Carnets ? (Pour savoir si on garde la section Autres citations.) »; c’est bien les exemples non ?
Traine depuis qlq temps sur mon brouillon (là, et qlq pdd wp ) cette note :
« où la turbulence de l'eau se crée où la turbulence de l'eau se maintient longtemps où la turbulence de l'eau retourne au repos »
Note :
« Where the turbulence of water is generated where the turbulence of water maintains for long where the turbulence of water comes to rest »
On trouve cette citation de nombreuses fois rapportées, mais je ne sais toujours pas comment/où (idéalement) l’ajouter ici avec la structure proposée en l’état. D’où l’idée, un temps, de ranger par Codex.
Dernier commentaire : il y a 6 mois1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour ! Peut-être ajouter une section pour les citations « Faussement attribuées ». Maintenant comme la présenter, faut-il formaliser cette partie, un peu comme sur wq:en, du style citation « faussement attribuée dans/par A,B,C, etc, mais voir X ». Rappel : Wikiquote:Le Salon/janvier 2025#D'où vient cette citation ?, suite.
attention, pour « J’ai rejeté la viande très tôt dans mon enfance, et le temps viendra où les hommes, comme moi, regarderont le meurtre des animaux comme ils regardent maintenant le meurtre de leurs semblables », faussement attribuée, voir Pascal Brioist, « Léonard et la cuisine, de la Toscane à la France », dans La table de la Renaissance, Presses universitaires François-Rabelais, Presses universitaires de Rennes, (ISBN978-2-7535-7406-9, lire en ligne)
Donc vous pouvez sans problème utiliser l’accès à ce Volume II 1987 pour notamment,
vérifier certaines citations que j’ai ajoutées et qui vous semblent contenir une erreur (coquille, orthographe, typo, &co…). Un p’tit ping en commentaire de diff pour me demander de contrôler dans l’ed 2019 suffira
NB:Je bosse justement cette section et qlq autres liées au travail sur la section ##Traité, je dois rendre l’édition 2003 dans quinze jours donc faut que j’avance…
Et même, bien évidemment (c’est fortement souhaité, comme suggéré plus haut), ajouter des citations, please please please.
Et là idem, p’tit ping pour me demander de vérifier texte et foliation dans l’ed 2019 (avec qlq règles supplémentaires que je me suis fixées, détails plus bas).
Là suite c’est surtout pour moi, vous pouvez passer.
Bien sûr, il faut au final utiliser le texte et les précisions de l’édition 2019. Celle-ci contient notamment une « note sur l’édition », p. 35-37 et une « note sur les manuscrits », p. 38-42.
2019,
p. 35 « Dans les grandes lignes, les principes qui régirent alors l'édition [1942] du texte, lorsqu'ils donnent à lire un texte conforme aux manuscrits originaux, ont été ici respectés ».
Puis, p. 36-37, une liste de points qui ont été retravaillés dont, notamment,
la date supposée de rédaction (que j’ai volontairement laissée de côté pour le moment, ),
la foliation « actuelle », et le détail de l’établissement de celle-ci :
« ont été modifiées une à une les foliotations du Codex Atlanticus, du Codex Trivulzianus et des manuscrits de Windsor. Elles correspondent aux références établies pour l'« Edizione nazionale dei manoscritti e dei disegni » de Léonard de Vinci publiée par Giunti, à Florence depuis 1975, ainsi qu'aux cotes utilisées par le site de la Biblioteca leonardiana (E-Leo. Archivio digitale di storia della tecnica e della scienza), qui donne accès en ligne à l'ensemble des manuscrits léonardiens numérisés. »
Bon, là, je me suis fixé qlq règles au depart de cette page, que j’ai grandement durcies y’a pas longtemps. A savoir
Vérification de la correspondance de l’image/transcription texte sur e-leo (assez grandiose!)+pour CA sur le musée Galilée https://teche.museogalileo.it/leonardo/home/ (époustouflant!)
Vérification dispo de l’image sur commons (avec parfois, qlq recherches supplémentaires si plusieurs versions televersées mais pas forcément bien catégorisées)
Consultation de #Richter/Pedretti (+musée Galilée CA), ce qui m’aide à confirmer les précédentes vérifications. Puis ajout de note pour indiquer la correspondance.
=>Ce qui m’a conduit à qlq fois devoir corriger – avec énormément de prudence –, les données de l’édition 2019. J’ai laissé des notes en cm de diff et pdd à ce sujet, mais c’est dispersé. Je tenterai de regrouper ça, comme envisagé (#Anatomie, Ill.) [maj:->#Vérifications].
Voilà, voilà, encore un pavé, désolé, sincèrement.
Ps:oui, bien sûr, @An insect photographer, il faudra ajouter une section #Freud, et aussi Dimitri Merejkovski, etc. C’est du classique, même si on est pas d’accord .
Voilà, @An insect photographer, merci d’avoir attiré mon attention pour cette citation, même si comme signalé plus haut c’était juste. J’ai du coup déplacé le lien en bas de page afin d’éviter d’autres "corrections". J’ en ai profité pour ajouter les notes Richter Pedretti aux citations de la section en l’état et qlq liens commons. Une bonne chose de faite ! Ça m’aidera pour la section Traité.
Merci @Malik2Mars, j'avais pô vu l'accès au deuxième volume. Il faut dire que cette page est un chouïa plus développée et complexe que toutes les autres Je n'hésiterai pas à te pinger dès que quelque chose me paraitra suspect.
Pour Freud et Dimitri Merejkovski rien ne presse, utilise déjà les livres que tu as emprunté pour le moment, c'est bien assez de travail dans l'immédiat
Coucou @An insect photographer ! Voilà, pour cette citation, dans le cadre des travaux #Traité, qlq règles supplémentaires détaillées plus haut s’imposent. Règles qui s’ajoutent à celles déjà fixées et expliquées ci-dessus pour la section #Carnets). J’ai complété la note (« Ms. 2185, 27 v. et C. U. 37r. Richter, I, 492, p. 247, Pedretti 1977, I, p. 328, McMahon 1956, 63, p. 46, Kemp 1989, 515, p. 198 ») ; pour exemple, voila à quoi ça correspond exactement visuellement :
Tu remarqueras sur ce dernier lien la note pour [70] .
Voila, oui, le travail sur la section Traité est le plus complexe de cette page, mais ça me permet de mettre en pratique ce que j’avais testé jusqu’ici seulement par étape . Souhaite moi bonne chance !
Donc, oui, je suis déjà pas mal occupé là , mais si tu as de quoi, NHP bien sûr!
Pour faire simple, je pense 1), qu’il faut envisager de se donner une date de lancement de la procédure, quoi que j’en pense, cette page a déjà un niveau de qualité élevée en comparaison du reste de notre recueil. 2), déterminer ce qui doit être traité en priorité dans cette optique.
La section Léonard de Vinci#Voir aussi est là pour aiguiller sur les sections #Citations, et #Sur, assez simplement avec
1), les sources primaires, avec éditions et accès les plus notables;
2), secondaires pour la section #Sur. Plus haut je liste partiellement les auteurs des extraits de textes qui sont proposés dans le dossier des Carnets 2019. Cette sélection (déjà opérée donc) me semble devoir se trouver ici avec les sections auteurs correspondants et qlq extraits. Je garde en tête la très judicieuse remarque de Jorune : il faut, dans l’ensemble, limiter à qlq citations ici, et renvoyer vers les pages auteurs. Bien sûr, et désolé de ne pas l’avoir envisagé dès le départ. Et certaines pages auteurs devront être complétées avec les autres publi aussi, question de « proportions », disons en fonction de la place qu’occupe LdV dans le travail de l’auteur concerné. J’ai commencé à le faire assez naturellement pour Arasse, Chastel et Isaacson notamment, mais je pense pas m’intéresser plus que ça aux publi sur d’autres sujets pour les autres dans l’ensemble.
2.1), bien sûr, qlq sections manquent, il faudra suivre les nouveautés notables, etc. Parmi celles-ci, je note la traduction française d’un ouvrage de it:Roberto Mercadini, Le génie et les ténèbres: Léonard de Vinci et Michel-Ange, à lire (là : https://www.bibliovox.com/catalog/book/88940897). NHP si vous avez des idées et, perso, une section vide me semble toujours plus utile que pas de section, on souligne aux lecteurs/contributeurs un manque mais surtout une possibilité donc .
Pour la section #Citations, et sous section Carnets et Traité.
Même si je garde en tête la possibilité de découper autrement, par Codex, d’ajouter une section pour d’autres compil dans d’autres langues (qu’il faudra donc traduire), je pense que la structure actuelle est la plus adéquate pour notre version linguistique.
Je travaille encore dessus, notamment pour compléter #Traité, et aussi Carnets mais là je me borne pour le moment principalement à ajouter les correspondances avec les autres compil, même s’il m’arrive encore de me rendre compte d’un manque flagrant….
Je pense être en mesure de traiter toutes demandes d’ajouts assez facilement si besoin .
Pour la section #Sur.
La section expo/musée me laisse encore songeur, l’idée de départ était d’y intégrer les parties qui sont non attribuables à un seul auteur (signées à plusieurs donc), ou si une section isolée ne se justifie pas. Mais à ce jour, j’ai du mal à y voir encore un intérêt….
La section #Sur les Carnets a encore un certain potentiel…
Et comme nous a joliment proposé Jorune sur Artemisia Gentileschi, on peut envisager des sections sur les œuvres, avec pour certaines des pages dédiées et même logique de limitation des cita.
Voilà, j’arrête là même si j’ai pas réussi à rédiger tout ce que j’avais en tête au départ (esprit en escalier, vous connaissez ? – et ça commence déjà à faire long, je sais, désolé).
@Malik2Mars Concernant le calendrier, il faut voir si c’est faisable, mais il faudrait dans l’idéal avoir fini la procédure avant le début de SheSaid, qui devra concentrer toute notre attention à partir de septembre, s’il y a autant de participation que l’année dernière. Si on part sur une procédure d’un mois (ce qui me semble le plus approprié, il faudrait lancer lancer au plus tard fin juillet. Qu’en penses-tu ? Uchroniste[40]27 mai 2025 à 08:38 (CEST)Répondre
@Uchroniste 40 Débuter mi-juillet me semble bien pour avoir le temps de travailler un mois et même de déborder un peu mais pas trop avant SheSaid. Sur la forme de l'article, il faudra ajouter un paramètre alt pour chaque image. Sur le fond rien à dire avec les propositions de @Malik2Mars. Pour l'instant je n'ai pas d'autres idées . An insect photographer (discussion) 27 mai 2025 à 23:56 (CEST)Répondre
@Malik2Mars intéressant, je ne connaissais pas cette forme de galerie. Je ne suis pas fondamentalement contre, mais je pense que les deux images côte à côte font bien le travail. Cordialement. Uchroniste[40]30 mai 2025 à 00:11 (CEST)Répondre
Merci Uchroniste 40, ton retour est fort appréciable, on peut avancer ainsi ! Oui, je comprends, mais si on en ajoute une ou deux de plus (j’envisage entre 3 et 5, pour certaines sections), ça risque de ne pas le faire côte à côte. Et il faut penser aussi aux différentes possibilités de consultation de la page (navigateur(s) web, tel, tablette).
Donc je n’ai pas d’avis définitif, je teste, et vos retours sont nécessaires.
Sur la version mobile, les images sont l'une en dessous de l'autre et les légendes sont bien lisibles. Sur l'ordinateur je préfère cette présentation à celle d'avant, on voit mieux les images et elles sont centrées ! Du beau boulot @Malik2Mars ! Je pense que trois images ne feront pas trop liste sur téléphone. Par contre plus j'ai un doute... An insect photographer (discussion) 30 mai 2025 à 12:32 (CEST)Répondre
Pour faire simple, je souhaite éviter d’avoir un empilement comme sur q:Leonardo da Vinci, où l’association texte (placé à côté, qui est fonction de la taille de l’écran…), img/lengende est qlq peu déroutante et limite fantaisiste parfois. On peut se permettre une certaine liberté dans l’association, comme dit plus haut, mais il faut essayer de respecter un minimum une logique thématique disons.
Certaines sections peuvent facilement contenir des dizaines de dessins/esquisses/feuillets, donc il me semble interessant d’en proposer qlq uns de particulièrement notables et qui entrent dans le thème de la section.
Vous remarquerez que sur le haut de la page, pour le moment, ce sont surtout les feuillets correspondants au texte en regard; dans l’idéal, je souhaite ajouter ces liens commons en précisions, et limiter les img avec seulement du texte, et y inclure plutôt les dessins/esquisses (on aura vite fait le tour pour les peintures; y’en a très peu, et là on peut même envisager des sections dédiées comme suggéré par @Jorune).
« ces deux formes d’expression sont finalement inséparables et elles ont réagi l’une sur l’autre à chacune des phases de son existence. »
Je vais donc vous proposer deux autres exemples thématiques avec gallery slide et une version figée de la page avec les img côte à côte pour comparer, d’ici demain matin, vous me direz alors si ça vous convient.
Bonjour @Uchroniste 40 et @An insect photographer, pouvez-vous s’il vous plaît déjà jeter un œil à la section Léonard de Vinci#Allégories ? gallery avec 4 img, dont deux avec du texte/cita. Je fignole encore qlq détails pour le reste de la section. Merci.
Bon, j’ai pas choisi la section la plus facile, mais c’est justement pour tester la faisabilité, les limites disons…
Note pour bibi :
du coup, je pense pour la question que je me posais, à savoir où placer certaines citations absentes des compil vf (Carnets, Traité), bein : 1 image, 1 legende , +1 cita +ref (et ping pong si pertinent, comme H12r/H48v, hermine) dans une des sections en rapport.
Pour la section allégories (+bestiaire et aphorismes), pour le moment fait avec Louvre 2003, Met 2003 principalement (+Louvre 2019).
Dans un second temps, il faudra également noter les inspi (comme Fleur de vertu, etc), voir +haut.
Oui, toutafé!, très bonne remarque ! Voir résumé sur wp là w:Léonard de Vinci#Spectacles et allégories. Bon, même si les sources sont « à confirmer » – c’est une simple inversion de code Harvsp/sfn au moment de la rédaction je pense (Pedretti vs Zollner/Nathan), ça m’arrive aussi, et je l’ai signalé aussi en pdd… –, c’est juste.
Z/N (Tous les dessins, p. 421-422; version XL2019 p. 478 : « « une invention visuelle sans caractérisation précise laisse une plus grande place à l'imagination, mais peut aussi être mal interprétée; en revanche, si la caractérisation thématique met l'interprétation sur la bonne voie - le plus souvent au moyen d'un texte explicatif -, elle limite l'effet de l'image dans la mesure où celle-ci est alors soumise à la définition par la parole. C'est sans doute en considération de cet état de fait que Léonard assortit toute une série d'allégories d'explications écrites - malgré sa conviction que l'image est supérieure à la parole. […] Parfois, l'explication se résume à un simple qualificatif permettant d'identifier les figures […] Dans d'autres cas, Léonard donne en revanche une explication détaillée […] Sans ce texte [sur le Lézard], l'interprétation de l'image - peut-être un projet pour la face arrière d'une médaille - serait extrêmement ardue, non seulement parce que certains détails sont pratiquement indéchiffrables, mais aussi parce que selon les critères de la recherche actuelle, un élément aussi important que l'arbre - dont Léonard ne parle pas - devrait en principe être intégré dans l'interprétation. »
Même remarque dans Louvre 2019 d’ailleurs, cat. 57, p. 407, « l’annotation visible dans le haut explique le sens de la composition »
À noter que, pour le lézard, dans Louvre 2003 (Viatte et Forcione), cat. 47, notice Bambach : « issue de la tradition des bestiaires médiévaux, elle est, chez Léonard, la résultante d'une lecture attentive de l'Historia naturalis de Pline le Jeune [ euh… ] ». Idem Met (Bambach 2003), cat. 68, p. 447 : « It derives from the tradition of medieval bestiaries and Leonardo’s close reading of Pliny the Elder’s Historia naturalis ».
C’est super ! Merci de ton retour @An insect photographer ! J’y suis presque pour cette section, encore qlq retouches/précisions et ça sera OK. Pour info (ping @Uchroniste 40 aussi) :
Pour les tests avec slide et autre gallery, en page d’accueil, voir aussi :
Et donc, bein qlq cita jour et img/gallery dans le dans le cadre d’une actualité . J’adore ces liens presque improbables entre certains sujets de réflexion…
« De même que tout royaume partagé en lui-même se décompose, tout génie partagé entre diverses études se perd et s'affaiblit. » (Marani, cat 2012, « Unifier le savoir », p. 157; Marani, 1991, p. 11 : « Comme tout royaume divisé se défait, de même tout esprit dispersé en études diverses se perd et s’affaiblit »
« voici un recueil sans ordre tiré de beaucoup de papiers que j'ai copiés ici, espérant ensuite les mettre par ordre à leur place, selon les matières dont ils traitent. Je crains que d'ici la fin je ne répète la même chose plusieurs fois; ne me blâme pas pour cela, lecteur, parce que les choses sont nombreuses et que la mémoire ne les peut avoir toutes présentes pour dire : "ceci, je ne veux pas l'écrire, parce que je l'ai déjà écrit"; et pour ne pas tomber dans cette faute, il serait nécessaire qu'en chaque cas, afin de ne pas me répéter, je prisse soin de relire tout ce qui précède et d'autant plus que j'écris à de longs intervalles » (Marani, cat. 2012, « Unifier le savoir », p. 164)
« This evidently refers to Marius's speech to the Quirites as reported by Sallust in his Bellum lugurthinum, ch. 85, § 25: 'quod ex aliena virtute sibi adrogant, id mihi ex mea non concedunt.' [s:la s:la:Bellum_Iugurthinum#85] – I am indebted to the librarian of the Earl of Rosebery, F. J. Wylie, who in writing to me in 1889 gave me the correct source for Leonardo's statement on Marius, thereby rendering superfluous my commentary in the first edition. »]
« il y a quelque ironie par exemple à justifier son inculture en citant un propos du Romain Marius, emprunté au Bellum Jugurthinum de Salluste - même si Léonard le cite en fait d’après le De Re Militari de Valturius dans la version italienne de Ramusio […] »
Pour Kemp, vf 2019 (ouvrage juste somptueux d’ailleurs!), chap. Le microcosme, p. 127 :
« Semblable dépréciation de l'apprentissage par le livre était à l'évidence une manière de se défendre face à ces intellectuels de cour qu'on imagine prompts à jeter aux yeux du public la poudre d'une science d'emprunt, régurgitant des pans entiers de textes des autorités classiques et médiévales, et faisant des écrivains anciens les arbitres en tout domaine. Mais pour survivre dans un tel contexte, Léonard devait bien se plier, sinon à toutes les règles du jeu, du moins à quelques-unes. Le Marius qu'il cite pour défendre son manque de lettres est ainsi le protagoniste de La Guerre de Jugurtha de Salluste (Bellum Iugurthinum), ouvrage passablement obscur du Ier siècle, probablement connu par le biais du traité De la noblesse (De nobilitate), composé au début du XVe siècle par Buonaccorso da Montemagno le Jeune. » [ attention, de:Buonaccorso da Montemagno ]
question [qui ?], partiellement résolue. Note à ajouter, si j’ai le plaisir de trouver une réponse aux questions qui en découlent naturellement, notamment dans Discussion:Carlo Vecce#Transfert notes thématique (mon petit doigt me dit que…).
Relisant le Traité 2003 par Chastel, partie Les projets de publication, chap Notes sur le traité, #Reponses anticipées aux critiques. Pour 327v (enfin, exactement : « 119v » [ancienne cote]), 13, p. 50, pointant R12 uniquement mais pour simplifier probablement, il indique en note 13-4 : « Les praticiens n’ont d’autre mérite que celui des ancêtres : anecdote tirée de Salluste, Bellum Jugurthinum, 85, 25. »
Cette relecture attentive me fait enfin accepter de citer la quasi intégralité du passage dans les Carnets 2019, p. 107-108 mais en le découpant dans l’ordre donné. En effet, ne pouvant pas ajouter intégralement en une même citation ce passage de 327v dans Carnets car bien trop long, j’ai sélectionné une petite partie. Mais ça n’a pas vraiment de sens, quasi toutes les parties sont notables (voir par ex les commentaires sur https://teche.museogalileo.it/leonardo/foglio/index.html?num=ATL.0654.1), et, d’après Arasse, par ex, certaines sont meme « inséparables »… Cependant, en plus des textes sur teche.museogalileo.it qui vont en ce sens et me permettent de justifier cette entorse sur la longueur en contournant le problème disons, Chastel précise plusieurs choses intéressantes en note 13-1 : « Il ne faut pas chercher dans ces notes l'ébauche d'un discours continu; ce sont des idées et des formules disparates et provisoires en vue, sans doute, d'un choix et d'une mise en ordre ultérieurs. » Et en 13-2 : « Sentence d’Aristote, citée par Dante, Convivio, I, ch. 1. » Aristote, ma foi, oui, évident, Métaphysique, première ligne (->Tous les hommes désirent par nature savoir… Mais, et Dante alors du coup ? … Bein idem, première ligne…. . -> À détailler en section #Inspi +haut.
Malik (discussion) 23 juin 2025 à 19:40 (CEST)Répondre
@Malik2Mars Je ne préfère pas le faire car je ne maîtrise pas suffisamment le sujet, mais il faudrait, dans la vue du label, ajouter une légende (qui doit se terminer par un point, comme toute phrase) et une alternative à chaque image. Il en manque quelques unes actuellement. Bonnes contributions ! Uchroniste[40]3 juin 2025 à 23:47 (CEST)Répondre
Bonjour @Uchroniste 40, généralement il n'y a pas besoin de maitriser un sujet pour ajouter des légendes ou des alternatives, j'ai appris l'existence des alternatives grâce à cette page . Souvent sur Commons ou sur la page Wikipédia (merci le label AdQ), il y a des légendes ou des descriptions dont on peut s'inspirer. La page Wikipédia:Le Bistro/25 juillet 2013#Deux ou trois choses que je sais sur l'accessibilité aux aveugles explique clairement comment remplir ce paramètre, elle m'a beaucoup aidé.
@Uchroniste 40, Oui, toutafé, il manque qlq légendes et alt. Plus généralement, le sujet "illustrations" est évoqué de nombreuses fois sur cette pdd d’ailleurs .
Pour les légendes et alt spécifiquement, Jorune l’avait justement signalé plus haut (février et avril; puis An insect photographer en mai), et elle avait commencé à s’en charger, mais j’ai fait de nombreux ajouts depuis. Au départ de cette page j’avais décidé de laisser ça de côté (légende) et Eunostos s’était chargé de qlq unes. Mais vous avez sûrement remarqué que j’y passe beaucoup de temps dernièrement….
De votre côté il ne faut pas hésiter à ajouter des légendes/alt si absentes, c’est le principe. Si besoin, j’y repasse tout simplement (c’est de toute façon prévu, mais je fais des focus par section/thème, c’est plus simple ). Et même, comme suggéré, n’hésitez pas à ajouter des images ! Par ex à partir des cat commons (Zollner/Nathan déjà signalé), et Clark aussi, cf. plus haut.)
Je vais déplacer cet échange si vous êtes ok, il ne concerne pas du tout le sujet ici, partiellement résolu et laissé de côté.
Je trouve que je l’ai assez bien simplifié en pdd de La Joconde, donc je reprends la formule. Les sections #citations et #citations sur ici sont des sortes d’« échos prolongés » de ce qui se trouve parfois déjà aussi sur wp(s).
Pour ici, schématiquement,
"#Citations" prolonge les citations intégrées au fil de la biographie,
"#Citations sur" prolonge w:Léonard de Vinci#L'installation d'une légende (voir détails plus haut concernant notamment le contenu dossier Carnets), et dans une moindre mesure pour le moment #Postérité et #Dans les arts et la culture populaire.
Pour moi, les projets sont en ce sens complémentaires. Et dans le cadre d’un premier label ici, et d’une future annonce sur wp, je pense que nous devrions mettre l’accent là-dessus, en ciblant précisément qlq sections qui illustrent cette complémentarité, comme la section Léonard de Vinci#Allégories ici // à w:Léonard de Vinci#Spectacles et allégories. Ou encore qlq #Sur.
De plus, pour rappel, il y a la possibilité des lier les projets avec qlq modèles sur wp (que nous avons ici aussi) {{Voir autre projet}} (pour une section), {{Note autre projet}} (une note) – ici, déjà qlq utilisations wp/source/wikt/commons (mais sans modèle en l’état pour c:).
Cette page est pour moi celle qui offre le plus de possibilités en ce sens pour le moment (avec en plus des pages œuvres, thématiques, etc) et c’est notre meilleur atout pour les illustrer et ainsi les montrer lors d’une annonce de label sur wp.
Je ne peux pas et ne souhaite pas faire cette annonce, même si je reste un grand admirateur et lecteur de(s) wp.
Mais j’espère que tout ce travail ici permettra d’attirer qlq contributeurs wp supplémentaires, wp reste le plus grand réservoir potentiel de personnes déjà familiarisées avec l’environnement wiki…
Bonjour Malik, je ne fréquente pas trop le bistrot dont je n' ai pas les codes en fait... Et où il me semble que beaucoup de gens écrivent pour manifester leur mécontentement. En revanche, nous aurons, en 2025, plusieurs occasions de communiquer sur Wikiquote dans le RAW. Le label LdV, mais aussi la campagne annuelle #Shesaid et sans doute la sortie de ce projet du club ultra-select des petits wikis (les wikis de 10 000 entrées et moins). Il faut juste ne pas louper le coche ! Pour le reste, globalement plutôt d'accord avec toi sur le phénomène d'écho entre les projets. En participant, récemment au Wikiconcours, je suis entrée dans une équipe où 3 projets ont été impactés par le travail réalisé sur Wikipédia : commons, le wikitionaire et Wikiquote. À la précèdente édition, qui tombait en même temps que #shesaid, j'avais proposé à un groupe qui travaillait sur les femmes dans la mafia, de mettre en forme sur Wikiquote les citations qu'il me proposerait sur le sujet. Et quelques pages ont été créées. Cette année pour #Shesaid je prévois de créer deux nouvelles palettes : les femmes incontournables (sélection transversale ou francophone, importance maximum sur des projets wikipédia... dont la peinture ) et une autre sur les autrices francophones de la Quinzaine des autrices francophones qui ont une page sur Wikipédia depuis plus de six mois, sans bandeau d admissibilité. Si je participe à un jury lors d'un prochain Wikiconcours, dans mes critères de choix et/ou dans les prix spéciaux, proposer un prix RAW pour l'article ou l'équipe qui aura le plus enrichi la galaxie des projets frères serait sans doute une bonne idée. Voilà tout ce que m'évoque la notion d échos entre les projets. Si d'autres ont des idées similaires je serais ravie de les lire ! Cordialement Jorune (discussion) 1 juin 2025 à 07:40 (CEST)Répondre
bon et bien je vais faire une petite pause ces jours prochain après avoir complété la Joconde par des citations issues de la variété française du XXe siècle. J'en ai trouvé aussi avec Mona Lisa et je me demandais si je pouvais les ajouter ou bien si on fait une page dédiée à Mona Lisa ? Après tout sur wikipédia il y a aussi une page pour Lisa Gherardini, mais dans les citations c'est souvent de la Joconde dont on parle et non du modèle... A suivre donc ! Jorune (discussion) 2 juin 2025 à 15:31 (CEST)Répondre
En effet, WP est un formidable réservoir de contributeurs confirmés pour wikiquote. Je compte d’ailleurs en rameuter quelques uns (surtout des patrouilleurs et des Wikignomes) pour nous aider à traiter les créations SheSaid de la fin d’année. La labélisation peut aussi être l’occasion d’une publication sur le bistro qui amènera certains curieux à visiter wikiquote et peut être à y contribuer. Il faudrait réfléchir à l’avance à la forme et au fond du message, même si je sais pertinemment que peut importe le message, on trouvera toujours quelqu’un pour le critiquer. Cordialement. Uchroniste[40]3 juin 2025 à 23:51 (CEST)Répondre
Wikipédia n'est pas le seul projet où on peut recruter des contributeurs (mais le principal il est vrai) ! J'ai découvert Wikiquote sur Commons grâce à un bandeau pour SheSaid et j'étais bien contente qu'il y ait moins de règles que sur Wikipédia, pour pouvoir débuter tranquillement.
D'ailleurs cette année on pourra faire connaitre Wikiquote plus que d'habitude, entre la labellisation de Léonard, SheSaid à partir de septembre, la sortie des petits wikis pour bientôt j'espère...
Je suis d'accord avec l'idée d'échos entre les différents projets. Nous pouvons amener de la rigueur dans le sourçage des citations existantes sur WP, et y renvoyer si une anecdote autour d'une phrase est développée/amusante/instructive.
L'écho existe dans tous les sens. Grâce à @Jorune, j'ai découvert le Wikiconcours, peut-être que j'y participerai l'année prochaine, si j'ai le temps.
Merci. Oui, bien sûr, c’est dans tous les sens @An insect photographer. Nous pointons constamment vers wp, dès l’intro par ex. Et les nombreux liens vers Wikisource où pour le coup, c’est plus qu’un écho – c’est le « son » d’origine et dans son intégralité !!! De mon côté, à chaque fois que je peux pointer Wikisource justement (et même parfois en prenant le temps publier la version wiki depuis l’accès au fac sim là bas), je le fais. De même que lier une section avec une page sur un autre projet (wp(s) principalement). Par ex, les œuvres (ouvrage, album,…) avec le modèle voir autre projet (voir l’utilisation de celui-ci Spécial:Pages liées/Modèle:Voir autre projet, particulièrement en page Calvino en l’état).
Ici la palette propose des liens vers les pages Codex, etc. On a une note qui pointe une entrée wikt (la Biblio pointe les pages s: et commons pour Richter, cat commons pour Zollner/Nathan, Met 2003, Louvre 2019). J’ai même un jour testé en cita jour avec une gallery Klee + lien cat commons. Bref, les possibilités sont très très nombreuses... Notre environnement wiki, les différents projets, sont en résonance pour continuer sur ce thème…
Mais le sujet n’est pas là. Il est wq, que peut apporter Wikiquote, comment faire une pub de qualité, sur quoi appuyer notre propos.
Depuis wp:fr, les autres projets sont parfois, à tort ou à raison, assez mal vus, critiqués. Je pense à qlq échanges houleux entre wp/wikt, ou encore certains commentaires sur la wikiversité. Nous avons déjà eu ici qlq idées interessantes à creuser spécifiquement pour le wikt.
Nous avons déjà une « pub » d’une assez bonne qualité avec SheSaid, mais notre projet ne se résume pas à celui-ci. Les organisatrices de SheSaid, les groupes et les contributeurs des différentes campagnes sont le plus souvent absents en dehors de la période… Il faut donc élargir notre propos et pour ici le centrer sur les Label, et le potentiel LdV.
Ainsi, je reprends : « dans le cadre d’un premier label ici, et d’une future annonce sur wp, je pense que nous devrions mettre l’accent là-dessus, en ciblant précisément qlq sections qui illustrent cette complémentarité ». C’est à dire se donner les moyens de montrer notre complémentarité, ce que notre projet peut offrir.
Plus simplement, je cite @Uchroniste 40 : « Il faudrait réfléchir à l’avance à la forme et au fond du message, même si je sais pertinemment que peut importe le message, on trouvera toujours quelqu’un pour le critiquer. ». Exactement (!). Et ça rentre dans le cadre de nos échanges à ce Discussion utilisateur:Uchroniste 40#Actu Wikiquote, il faudra un jour nous lancer !
Dernier commentaire : il y a 4 mois1 commentaire1 participant à la discussion
Le Baptême du Christ. Dans Marani, 1991 (ISBN2-04-019559-9), p. 42, « l’ange de gauche annonce celui de La Vierge aux rochers »; et Marani, 1996, p. 17 « Il ne s'agit certainement pas d'une « première » intervention du jeune Léonard sur un tableau commencé par son maître, mais d'une œuvre complétée vers la fin des années soixante-dix, comme permet de le penser l'ange de dos qui annonce celui de la Vierge aux rochers, entreprise en 1483 »; et pour la Ref à l’Ed fr de Une carrière de peintre, 1999, sur wp, w:spécial:Lien Permanent/218922200#cite_ref-3, voir Ed (en), sous le titre Leonardo da Vinci : the complete paintings, 2003 (ISBN0-8109-9159-4) [lire en ligne], p. 62-67; p. 67 pour la comparaison avec l’ange de La Vierge aux rochers)
Yep ! @Musstruss, @Uchroniste 40, @An insect photographer, @Jorune. Bon, rarement je fais ça mais prenons un exemple de cita de Leonard de Vinci sur les réseaux pour réfléchir plus généralement à comment nous pouvons faire ici pour publier cita j sur les réseaux et augmenter nos chances que ça nous amène qlq lecteurs/contributeurs.
Voilà la citation : « Piètre disciple, qui ne surpasse pas son maître » (et version Carnets : « Pauvre élève qui ne surpasse point son maître. »). Je vous laisse faire tourner vos moteurs de recherches préférés. Et NHP à partager vos résultats.
En l’état, ici, pour la citation de Vinci, Forster III, 66v en #Aphorismes, + la trad par Chastel dans Traité 2003 en note, et le ping-pong avec celle de Vasari sur Verrocchio en #Vasari (pour qlq autres trad des passages de Vasari, c’est noté plus haut ici, ##Vasari), c’est du béton armé, ça bronchera pas.
Dernier commentaire : il y a 4 mois12 commentaires2 participants à la discussion
Il s'agirait de Sigmund Freud avec Un souvenir d'enfance de Léonard de Vinci. Le livre en question a son article sur wikipédia, j'en trouve trace dans un livre sur l'Art, que j'ai dans ma bibliothèque, dans le chapitre consacré à la Vierge à l'enfant. Toujours est-il que la référence existe, de Freud y voyait un lien avec l'homosexualité de l'artiste et que la théorie sur l'homosexualité maladie liée aux blessures psychologiques de l'enfance a perduré jusqu'en 1995.
Par contre, je n'ai pas le livre de Freud. Ni la plupart de ceux qui défendent ou critiquent cette théorie.--Jorune (discussion) 21 juin 2025 à 16:34 (CEST)Répondre
Pour Freud, il est déjà évoqué par qlq cita sur cette page d’ailleurs et sur celle de La Joconde, et oui souvent commenté dans les sources sur Léonard, je répète : « C’est du classique, même si on est pas d’accord ». Un extrait est d’ailleurs compilé dans le dossier des Carnets 2019, p. 1506-1519, mais on a qlq accès sur IA à w:Un souvenir d'enfance de Léonard de Vinci qu’il faut que je creuse, trad & co. Dans les Carnets, c’est Ed 1987, Gallimard, trad Janine Altounian, André et Odile Bourguigon, Pierre Cotet et Alain Rauzy.
Je vais déjà ajouter les # histoire de visualiser ces « manques ».
Oui, @Jorune, on est pas d’accord avec, ou même contradictoire avec un ajout précédent, etc. C’est le jeu si on veut bien faire ici. C’est évident !
Ce que je voulais dire, c’est que donc oui, j’avais bien envisagé d’ajouter une section #Freud même si, de mon côté, je ne suis pas d’accord, comme de nombreuses sources sur LdV…, c’est du classique donc il sera (il est) impossible de faire l’impasse.
Mais bon, j’ai déjà bcp à faire sur d’autres priorités… mais ok, c’est la deuxième fois, et ça devient insistant : Je m’en charge.
Par curiosité, @Jorune, peux-tu s’il te plaît me préciser ce « livre sur l'Art, que [tu as] dans [ta] bibliothèque, dans le chapitre consacré à la Vierge à l'enfant » ?
Oh ! rien d'extra-ordinaire... Il s'agit du 2ème tome du livre D'art D'art produit dérivé de l'émission éponyme. Mais j'aime bien le feuilleter le soir de temps en temps, et parfois je trouve un indice ou un élément intéressant.
Et là donc, on y parle de Sigmund Freud, comme «Quelqu'un [qui] va bâtir sur ce tableau son propre Da Vinci Code.» S'en suit un résumé de la théorie (plutôt fumeuse) comme quoi le manteau bleu de la vierge aurait la forme d'un vautour, un symbole féminin égyptien [note de Jorune : sans doute très en vogue dans les années 1920 avec la découverte de Tout-Ankh-Amon, mais complètement anachronique AMHA car Léonard n'avait aucune notion d'égyptologie].
Le paragraphe est très synthétique et l'auteure conclut par «Une théorie dont psychanalystes et historiens débattent encore aujourd'hui» (le bouquin date de 2010). Jorune (discussion) 21 juin 2025 à 20:56 (CEST)Répondre
Merci beaucoup pour ce résumé @Jorune ! La comparaison avec le Fameux Da Vinci code, joli ! Je suis sur le coup là pour Freud et autres cita manquantes en #Cita et #sur, j’ai besoin de me concentrer là ! Je te tiens au jus pour relecture et complement si tu le souhaites.
Salut @Jorune. Bon, première phase OK. C’est à dire que les citations wp en section : w:Léonard de Vinci#Amis et amours sont OK ici. Deux remarques : 1) bien évidemment, vu le sujet, et heureusement, les cita sont données et commentées via des sources secondaires, Arasse principalement, et aussi Vezzosi; 2), les Ref exactes et cotes, si données ne sont pas à jour : ici c’est du béton armé, que dis-je un abri antiatomique meme – clin d’œil #Citations disparues de la source Gutenberg. No problemo, c’est le but.
On les retrouve donc :
sur l’acte du coït : Léonard de Vinci#Anatomie, texte, notes autres compil, img en regard, ça bronchera pas.
sur la fable du singe et du petit oiseau : Léonard de Vinci#Fables, idem, avec img juste au niveau de la cita au dessus.
Voilà pour la premiere phase. J’ai qlq autres cita de Leonard en tête à ajouter, dans un troisième temps. Dans un second temps, je vais m’occuper des sections Freud et Léonard de Vinci#Giovanni Paolo Lomazzo, ce dernier est évoqué rapidement sur wp w:Léonard de Vinci#Aux sources de la légende et je signale plus haut y a un moment qu’il fallait s’en occuper. Un truc plaisant remarqué en cours de route, l’association texte cita img pour Lomazzo, je trouve son regard malicieux dans cette peinture autoportrait et « Ça va bien coller avec la « discussion » sur les pratiques de Léonard ! ».
Comme tu le signales pour Freud, ça manque en effet, même si c’était pas mes dans priorités , il fallait bien y venir à un moment donné ici. Je fais juste un crochet par la section inspi pour qlq notes, parce que même si ok, signalé rapidement par Arasse 2019 p. 12 et Kemp 2019 p. 189 notamment, Vinci lisait/possédait les Fables d'Ésope… en français… ce travail sur la fable du singe et du petit oiseau m’a fait commencer à creuser le sujet et si je veux avancer +tard, je dois résumer l’étape… Bref. +haut. Malik (discussion) 22 juin 2025 à 08:03 (CEST)Répondre
Bon. Allez, je vais faire un tour, il y a un magnifique ciel bleu dehors….
Je complete Lomazzo en rentrant et après faudra que je reprenne la page Traité et mon focus Cézanne : donc ne pas compter sur moi ici pour une bonne dizaine de jours. Si besoin, laisse moi un mot en pdd. Malik (discussion) 22 juin 2025 à 14:53 (CEST)Répondre
Ah, si un truc avant de partir ou je vais encore oublier de le noter ici. Brioist, 2019, chapitre 1, qui débute par la citation sur le milan et un bref rappel du texte de Freud, consacre une section à l’ « interprétation freudienne » p. 54-57, rappelant les grandes lignes de la « démonstration » de Freud qui « semble extrêmement cohérente » en apparence, il indique l’erreur grossière de trad signalée par Schapiro puis le texte d’Arasse avec cette fameuse fable singe oiseau (voir plus haut, #inspi. A noter qu’il suppose, comme Arasse, cela trouvé par Leonard chez Pline, … mais bon, bref, là je le suis pas en l’état… cf plus haut), il termine par un article de James Beck (« sogni di Leonardo ») qui souligne que la date de rédact de ce souvenir est contemporaine d’autres notes sur le décès de son père, et que Leonard possédait une copie des Songes de Daniel le prophète… et qu’à partir de là, ça donne le vertige !
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Du coup, de mon côté, je vous re précise (voir plus haut) pour Alessandro Vezzosi suite ajout note à la precision bienvenue ajoutée par An insect photographer. Comme indiqué en diff, spécial:diff/420947, l’accès via LBW à son ouvrage Léonard de Vinci : Art et science de l’univers ne vous permet pas de voir le passage cité, il manque toute la partie Témoignages et documents, mais vous pouvez passer par l’ed (en) dispo sur IA, mais qui elle ne présente pas exactement le même contenu…
Pour les manuscrits, si pas de lien commons pour img correspondante, y’a même pas à discuter : lien e-leo, c’est non négociable.
Mais, pour le CA, il est dispo et bien rangé sur commons (c:Codex Atlanticus. Sauf qlq exceptions pour notes complémentaires, je ne pense pas pertinent de systématiser le lien vers https://teche.museogalileo.it/leonardo/home/, et ce même si je l’utilise abondamment dernièrement, c’est une mine d’or qui me fait gagner un temps précieux. Il est déjà pointé pour qlq notes et il est en section en bas de page. Ça me semble suffisant. La page est déjà tellement lourde.
Nb: je réfléchis d’ailleurs depuis qlq temps à comment l’alléger, d’où le transfert de ce jour vers Traité de la peinture. J’ai encore des piste à travailler en ce sens, j’ai bien conscience que ça commence à faire lourd…
Pour l’allègement, simplification des Ref Livre pour les Carnets. Strict minimum obligatoire. Laissé aussi numero de chapitre, le titre lui est en titre de section. Sur ce spécial:diff/420999 +3, diff*4 revérifiés une fois en l’état (rappel, lecture diff simplifiée pour moi via mon m:user:Malik2Mars/global.js), ça n’a rien cassé à vu d’œil. Mine de rien, ça nous a libéré qlq ko. A+. Malik (discussion) 22 juin 2025 à 06:50 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 4 mois2 commentaires2 participants à la discussion
Hum, je comprends la difficulté de relire cette page, encore « instable », @Jorune. Pour vous simplifier la tâche, il est plus simple que je n’y touche plus tout simplement. Tu as réussi à me convaincre, bravo; je m’incline.
Je ne participerai pas et je valide encore moins le label « qualité » envisagé pour cette page en l’état. Toutes retouches typo et autres pompées des critères wp ne changeront rien. Il n’est pas question de forme ici mais de fond et des manques #Cita et #Sur. Ça fait plusieurs mois que j’ai déjà signalé qu’on ne peut pas vraiment juger de la qualité sans maitrise minimum du sujet et de la documentation, et j’ai même pris le temps d’essayer de vous aider Discussion:Léonard_de_Vinci#c-Malik2Mars-20250225194400-Proposition_comme_Bon_article…
Au lieu de perdre mon temps dans le vide ici, je vais continuer à m’investir sur les pages auteurs, ou encore Traité mais pour ici, ma foi, je vais regarder ailleurs. Un goût amer me reste dans la bouche : cette page m’a demandé plusieurs années de travail, des heures et des heures de lectures et relectures, ce n’est bien sûr pas perdu; mais devoir, comme ça, abonner la page dans cet état, simplement sous prétexte que bon, y’a un label envisagé (même pas mon initiative au départ même si je souhaitais vraiment finir pas y arriver depuis longtemps…), faut relire et tu nous fais chier avec tes modif… bein : excusez moi de vous déranger hein.
Bonsoir @Malik2Mars, je ne voulais pas te blesser en commençant une relecture ?! Le bandeau en cours est posé pour éviter les conflits d'édition. Et vue la taille de la page et l ampleur des modifications que tu as réalisé dernièrement, relire l ensemble pour homogénéiser et wikifier... me paraît utile. Maintenant, si tu veux continuer de travailler sur Léonard de Vinci avant de lancer le label, et bien rien ne t'en empêche, et je re-relirai la page une troisième fois au besoin.
Si cette page n'est pas labellisée en juillet 2025, mais en novembre ou en janvier prochain, ce n'est pas un drame ! Te mets pas la pression pour ça. Jorune (discussion) 25 juin 2025 à 23:39 (CEST)Répondre
« Cellini nous donne de ce fait un témoignage de première main car il entendit vingt ans après François Ie dire « qu'il ne croyait pas qu'aucun homme possédât autant de connaissances, aussi bien en sculpture qu'en peinture ou en architecture, que Léonard, qui était, de ce fait, un très grand philosophe ». »
Vezzosi, p. 121, subtilité contenu cita
« Le témoignage de Benvenuto Cellini […] est tout à fait surprenant et évoque étrangement la « connaissance des langues classiques et la qualité de « philosophe » de Léonard: « [Léonard] ayant quelque connaissance des lettres latines et grecques, le roi François était tombé amoureux de ses grandes vertus et prenait un si grand plaisir à l'entendre converser qu'il passait chez lui plusieurs jours de l'année. »
Isaacson, p, 488 (Ref la compil Richter, fille, 383)
« François est « complètement épris» de Léonard, selon le sculpteur Cellini. «Il prenait tant de plaisir à l'entendre discourir que peu de jours passaient sans qu'il soit en sa compagnie, ceci étant l'une des raisons pour lesquelles Léonard ne put jamais faire aboutir ses miraculeuses études.» Cellini cite ensuite François, lequel déclare qu'il « n'aurait jamais pu croire qu'il y eût un autre homme en ce monde qui en sache autant que Léonard, non seulement sur la sculpture, la peinture et l'architecture, mais dans tous les domaines; c'est véritablement un grand philosophe » »
Bramly, p. 21 juste avant la fameuse de Castiglione (Ref Opere, Milan 1806
« Le sculpteur Benvenuto Cellini, qui vint en France vingt ans environ après lui, cite dans ses Discours sur l'Art le témoignage du roi : « Je tiens à redire ce que le roi me dit à moi-même en présence du cardinal de Ferrare, du cardinal et du roi de Navarre. Il dit qu'il croyait que jamais il n'y avait eu dans le monde un homme sachant autant de choses que Léonard, non seulement en sculpture, en peinture et en architecture, mais encore en philosophie, car c'était un très grand philosophe » »
Brioist, p. 411, comme Vezzozi et plus long (Ref Archi, 1568, Trad citée ed 1992 (ISBN2-903639-93-0), p. 187)
« Comme il n'était pas avare de son génie, qu'il possédait quelques rudiments de lettres latines et grecques, le Roi François, qui était gaillardement amoureux de son grand talent, prenait un immense plaisir à l'écouter parler, et il n'y avait guère de jour dans l'année où il se détachait de lui... Le roi dit qu'il ne pensait qu'il eût jamais existé un homme qui en sût tant que Léonard, non seulement en sculpture, peinture et architecture, mais aussi en philosophie où il excellait »
Kemp, p. 517
« Le roi François, très gaillardement amouraché de ses grandes vertus, prenait tant de plaisir à l'entendre raisonner, que les jours étaient bien rares dans l'année où il se séparait de lui […]. Je ne voudrais manquer de répéter les paroles que j'ai entendues du roi à son sujet, paroles qu'il me fit en présence du cardinal de Ferrare, du cardinal de Lorraine et du roi de Navarre: il dit qu'il ne croyait pas que fût jamais venu au monde homme qui non seulement sût autant que Léonard de sculpture, peinture et architecture, mais qui fût aussi grand philosophe. »
Nicholl, (en), p. 486-487, proche contenu Briost, Vezzosi… (Ref Discorso dell'arcbitettura, in Opere, ed. B. Maier (Milan, 1968), 858-60.)
Bon, j’ai fait au mieux en l’état accès/longeur cita/trad pour cette citation sur « Leonard philosophe ». Mettre la main sur la trad citée. Ajouter aussi qlq autres cita avec cette même image « philosophe », d’autres qui nuancent ou réfutent, au fil des siècles…. Y a largement de quoi.
Bon, chronologiquement, j’avais pas encore remis la main sur Fagnart 2019 (qlq jours plus tard), mais cita aussi p. 113 avec indication de la trad fr. (Et, top, le passage que j’avais ajouté en plus en uniquement en vo car absent dans Sconza, bein il est dans Fagnart : hahaha! =>je vais switcher les Ref donc).
Cita rapportée notamment par Bramly, 2019 p. 21 (ainsi : « Leonard n’était pas seulement un excellent peintre, mais un véritable Archimède ; c’est également un grand philosophe »), par Fagnart 2009 p. 37 (juste avant celle de Cellini) et p. 313. Elle cite, p. 37, à la suite le passage sur le plagiat supposé https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b86095803/f97.item (passage cité aussi par Bramly en p. 411, « J'ai entendu que tout ce qu'il en faict, il a prins secrètement de feu messire Léonard Vince qui estoit grant Mathématicien, paintre et imageur. »)), également en p. 22 et 313 [+Fagnart 2019 p. 112]. A noter que pour le texte de Bramly, qlq extraits publiés en 1988 sont accessibles là (https://www.jstor.org/stable/44185166 et https://books.google.fr/books?id=iXM5AQAAIAAJ&pg=RA2-PA169), avec le passage concerné Cellini, Tory, etc. Bon, pas trouvé sur le site de la revue, mais soit. Et pour rappel, une ed est dispo sur IA, https://archive.org/details/leonarddevinci0000sbra
Dernier commentaire : il y a 2 mois8 commentaires2 participants à la discussion
(isolé de section ci-dessus)
Partant de là, cette citation, avec les propos attribués au Roi, il est intéressant de faire un arrêt au stand disons, pour cette thematique : Léonard et la France… A ce sujet, (et on y retrouve donc parfois cette cita de Cellini…), (re)voir notamment :
Ah, tiens, l’évocation de Gennaro Toscano plus haut par Jorune me fait repenser à deux autres Ref à voir… 2002 Célébrations nationales (ISBN2-911601-31-9), et 1999 Léonard de Vinci entre France et Italie "miroir profond et sombre" (ISBN2-8413-3078-8) (colloque 1996), avec aussi un texte d’Adrien Goetz a priori, celui qui signe la trad 1992 de Cellini justement (et, y’a peut-etre à voir son Adrien Goetz, Dictionnaire amoureux de la Toscane aussi, enfin, faudrait d’abord que j’avance d’abord avec celui du Louvre signalé en pdd….)…. Enfin, à voir quoi, déjà noté en passant mais pas encore consultés.
Reprenons. De Fagnart, pour le « *2 (et +…) » ci-dessus, voir sur le web là https://orbi.uliege.be/profile?uid=p003437. À exploiter pour #La Cène notamment, page à créer.
Pour 2006, « Léonard de Vinci et la France », Léonard de Vinci. La Cène. Un corps pour l'éternité (ISBN2-910260-13-5) a priori dispo à Strasbourg @Jorune (voir là : bu.unistra.fr). Si on peut mettre la main et les yeux dessus, c’est cool.
Là, je vais essayer de traiter correctement cita Jove et Vasari, avec notamment un passage sur La Cène (et le Roi Louis XII (et non François Ier) qui se demande si on peut la « découper » de son mur pour l’emporter…), mais si possible il faudra cibler petit à petit à l’avenir les ressources les plus détaillées disons sur la construction de cette « anecdote » célèbre. Là, Vasari 2019, Sconza et Fagnart (notamment https://hdl.handle.net/2268/7803 et https://hdl.handle.net/2268/33865) permettent de noter l’essentiel disons mais à creuser/affiner disons. Malik (discussion) 12 juillet 2025 à 12:54 (CEST)Répondre
Salut Malik,
oui je pense pouvoir mettre la main dessus (en fonction des horaires d'ouverture estivale... Je te ferais signe. Je connais très bien la bibliothèque de la fac de Théopro. Et donc, la prochaine fois que je me rends à Strasbourg...cordialement,
Rien ne presse. C’est déjà très sympa de l’envisager. A voir petit à petit. Je viens de parcourir rapidement la liste des résultats de qlq requêtes Vinci&xxx sur ce catalogue, hum y a qlq entrées très interessantes… les accès Chastel par ex (1952*2 (CNRS, et le « par lui-même »)), du Traité y’a 1960, l’Ed 64 sous le titre la peinture et idem 2004, celle de 1987 et 2003, l’ouvrage sur la Joconde (illustre incomprise, cf. pdd)… , la compil 2002 Léonard ou Les sciences de la peinture, en gros la liste en pdd de Chastel Discussion:André Chastel#De… y’a aussi l’ed Sconza du Traité 1651…
Bon bon bon. Avec Jove, Vasari, Cellini, …, qlq img et notes on commence (enfin!!!!) à voir se dessiner la trame… de l’histoire… c’est cool ! Un des manques flagrants… Oui oui oui, je dois encore fignoler !
Je reprends du coup les deux autres Ref, à voir, évoquée plus haut pour Toscano.
Léonard en France : le maître et ses élèves 500 ans après la traversée des Alpes : 1516-2016 (ISBN978-2-37074-046-5),
Ajout de Fagnart 2019 en biblio OK. +début section #Laure Fagnart OK avec cita 2019, p.12. spécial:diff/423121 wp, là. a+b+c+d+e w:spécial:Lien permanent/227113910#cite_note-Fagnart2019LF12-537. . +mention en note Jove pour cita de son texte de 2013, comme elle le signale, p. 25 note 7 « Le présent chapitre propose une mise à jour de considérations déjà publiées dans Fagnart, 2013a, p. 107-126. » Et on ne peut que s’incliner majestueusement devant l’évidence p. 17 : « Les propos qui suivent […] devront être relus à la lumière des innombrables publications, expositions, documentaires et autres manifestations scientifiques qui célébreront le 500e anniversaire de la mort de Léonard de Vinci. »
NB:pour rappel, y’a encore un gros travail à faire pour la section Lomazzo, qui est en fait à l’origine de qlq cita/images qui ont été reprises dont : (Voir details en commentaire wiki).
« Pianse mesto Francesco re di Franza
Quando il Melzi, che morto era gli disse
Il Vinci, che in Milan mentre che visse
La cena pinse che ogni altr’opera avanza. »
Vecce 2019, p. 392 (note 101 (…?) de V, 12, le testament et la mort, p. 361)
Note : Pedretti dans Farago 1999, p. 128-132 (1964, Raccolta vinciana p. 374-378 là; Fagnart, …
« Il avait le visage avec les cheveux longs, tout comme les cils, et avec une barbe si longue qu'il incarnait la noblesse véritable du savoir, laquelle fut déjà avant lui celle du druide Hermès ou l'antique Prométhée. »
Fagnart 2019, p. 113 note 61 « Ebbe [Léonard] la faccia con li capelli longi, con le ciglia e con la *barba tanto longa, che egli pareva la vera nobilità del studio, quale fu già altre volte il druido Ermete o l'antico Prometeo. »(+ Traité it 1651, fr 1716), dans [???/] Gli sogni e raggionamenti, v1563, Ref Ciardi, I, 1973-1974 [/???] ; Léonard de Vinci#Laure Fagnart
Tests Quote à ce moment là principalement avec « Apprenez de la nature, vous y trouverez votre futur ». Refait hier et élargi : « Scrute la nature, c'est là qu'est ton futur », « Va prendre tes leçons dans la nature, c'est là qu'est notre futur », etc (et autres langues, en, it). Que de résultats… profité d’une soirée sans motivation pour contribuer (actu oblige, bis, ) pour divaguer/naviguer qlq peu.
Rappel plus général : sujet/theme à la mode, objet de reprise par cause militante (cf. Discussion:Léonard de Vinci#Section faussement attribuées, ex : Discussion:Végétarisme#À faire) = redoubler de prudence et sélectionner source avec le plus grand soin, donc pas le premier lien trouvé sans creuser…. Comme souvent, la difficulté n’est pas de trouver…
Bien sûr, de ce fil, se rappeler qu’il faut illustrer l’article avec dessins de machines, des citations de et sur (notamment Léonard de Vinci#Domenico Laurenza, 2006, cat expo 2012, etc)
Debut traitement OK, cf spécial:diff/422443 et suivants jusque spécial:diff/422456. comme signalé juste au dessus #Cellini, modif RL19115 intercalées avec CA215, mais j’ai réussi à aller au bout avant d’aller roupiller (cita, Ref, img, lien rct, note R/C). Qlq notes supplémentaires en cm de diff. Dont 1) pour la cita inventions de la nature (« où il n'y a aucune lacune, aucun superflu ») RL19115, citée notamment dans cat expo 2012, p. 96 (sans Ref…), c’est à dire juste après la p. 95 signalée en pddU en 2021… , aussi par Isaacson en p. 396 (chap. 27, anatomie, deuxième période, #analogies…), …
Je rembobine qlq peu. L’autre soir, lors des tests web cita Vinci, je suis (re)tombé sur une cita de Victor Hugo qu’il faudra ajouter ici sur Quote (et bien d’autres, mais bref) dans un ouvrage de Emmanuelle Pouydebat (Quand les animaux et les végétaux nous inspirent) : « C'est une triste chose de songer que la nature parle et que le genre humain n'écoute pas ». Ça doit être dans ses Carnets intimes 1870-1871. Simple note, à creuser; Hors sujet ici disons… (rappel, notes Hugo là (Le promontoire du songe, ses dessins sur commons, surréalisme (dont André Masson, et aussi en note plus bas (réserve en question) « Hugo est surréaliste quand il n’est pas bête » (Breton)), et surdité ici. Bref).
pour info je vais ajouter deux citations dans le Da Vinci Code : une première sur le cryptex dont cet auteur attribue l'invention à Léonard de Vinci. C'est pour pas que tu perdes de temps à chercher en vain le cryptex dans les carnets, c'est un canular (peut-être destiné à vendre des produits dérivés) !
La seconde citation concerne Maurizio Seracini, ce chercheur existe... Il a fait des recherches sur l'Adoration des mages et la Bataille d'Anghiari (pour cette dernière en endommageant une peinture de Vasari). J'ai aussi quelques ajouts à prévoir sur le féminin sacré, le livre de Job,... Bref, tout ce qu'il faut à un roman d'aventures. Jorune (discussion) 13 juillet 2025 à 09:27 (CEST)Répondre
, comment dire : j’ai rarement envisagé de perdre mon temps à chercher des chimères… j’ai qlq bases assez solides en Histoire de la cryptologie…, où je suis d’ailleurs intervenu y’a 10ans (avec mon compte oiseau voltigeur/plongeur, le bien nommé Foudebassans (oui, avec un s…)) pour un pb de source web (mon interêt pour ce problème de source médiocre ne date pas d’hier donc…)…, cf. w:Discussion Projet:Cryptologie/Archive 1#Source concernant Nabuchodonosor. Mais enfin, bref.
Plus sérieusement, est-ce qu'on doit prévoir une page pour la Cène ? Ce n'est pas le tableau qui m'inspire le plus, mais au regard de sa notoriété... Il mérite sans doute sa page. Jorune (discussion) 13 juillet 2025 à 15:05 (CEST)Répondre
Plus sérieusement, oui à prévoir mais rien ne presse. Et idem, Pas d’intérêt particulier pour l’œuvre elle-même. On a déjà qlq citations en page ici et sections à completer, cf. juste en dessous et juste au dessus ). À partir de là, à un moment donné, sera facile de creer une ebauche de page sans s’investir trop longtemps. En l’état, on a d’autres travaux. Malik (discussion) 13 juillet 2025 à 15:25 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 4 mois1 commentaire1 participant à la discussion
Bon, pour La Cène (Léonard de Vinci). Qlq. notes rapides, je viens de revérifier rapidement qlq détails. Ok. On a déjà un certain nombre de sections #Sur qu’il faudra compléter ou déjà ok, comme Marani, Stendhal, Goethe, Lomazzo, Paul Jove (à completer, et source trad à changer…; cf. pour info); Zollner compile qlq citations dans son texte chap. VI de Zollner et Nathan 2019, à exploiter. A suivre. Une autre fois. Malik (discussion) 12 juillet 2025 à 01:05 (CEST)Répondre
voir le texte de Jean Touzot, « De Léonard à Michel-Ange », dans Cocteau l'italien 2007 (SUDOC119708000) (le texte suivant est, sauf erreur, de Carlo Vecce…)
voir p. 112-116 de cette thèse, qui confirme partiellement les notes plus haut…
Reprise notes et compléments pour ici pour travaux Mariette, Gerli, et Grotesques, petit à petit.
Bon, le 7 juillet dernier déjà j’evoque en cm de spécial:Diff/422284 qu’il faudra aussi s’occuper des (cita et) img. caricatures/grotesques. @Jorune avait d’ailleurs déjà commencé à en proposer qlq unes associées à des cita ici et dernièrement en page Traité.
Comme j’ai essayé de le faire pour les allégories &co en section #Cita et #Sur, ce travail doit être ici millimétrique pour éviter de s’emmêler les pinceaux avec ce qu’on trouve déjà dispo sur les autres projets et le net notamment – comme avec la première illustration proposée en page traité . Ça m’arrive aussi hein donc. D’ailleurs, en travaillant cette section allégories, j’avais déjà ce focus à faire dans la tête, comme on peut le voir avec le diff qui précède ce même 7 juillet, je passe pas de l’un à l’autre sans raison mais c’est difficile à résumer à cm de diff … et puis, plus simplement, c’est la suite dans le cat Louvre 2003 (« Portraits et grotesques ») sur lequel je me suis principalement appuyé pour la section Allégories .
Mariette est une très bonne occasion de faire ce focus. Mais ça va demander un travail sur commons, Wikisource et ici. Donc patience. Au final, ce focus « grotesque », ce n’est pas seulement pour la section Mariette bien sûr.
De Mariette :
Lettre sur Léonard de Vinci, 1730 (Lettre déjà en 1726?, cf. note 118 Louvre 2003 p. 216 +biblio, et donc Dumesnil p. 39)
À noter, après le Traité, la « Lettre sur » une des étapes significatives pour la diffusion en France… (Louvre 2003, p. 241)
+Laure Fagnart (dir.) et Stefania Tullio Cataldo (dir.), Léonard de Vinci et l'art de la gravure : traduction, interprétation & réception, (ISBN978-2-35906-435-3)
Cf. aussi le texte de Rita Bernini dans Gravure, 2024, « Les « visi mostruosi » de Léonard : traductions gravées », p. 221-229 qui rappelle d’ailleurs le texte de Fagnart 2023 en note 15, p. 226-228 sur le paradoxe qu’il y a entre l’intention de Mariette et ce sur quoi il se base… (des copies..)
A noter. Le petit paragraphe dans Fagnart 2023 évoquant l’allégorie au miroir solaire trouve son complément dans son texte dans Gravure 2024, « Dragon et lion combattant », p. 202-203, au sujet de cette gravure https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b532674870, qui est d’ailleurs aussi mentionné par Mariette…
Pour le moment, hors Abecedario (cf. p. 139 note 1), j’arrive pas à mettre la main sur l’ed Mariette 1767, Jombert (cf. Louvre 2003, p. 210-211, biblio p. 471) où il affirme encore que les dessins sont « incontestablement originaux » (cf. Abecedario, note 1 p. 145).
Concernant Gerli et le texte d’Amoretti (cf Louvre, 2003, p. 238-241, nb : « apporta une contribution considérable à la diffusion de la connaissance de Léonard et de son œuvre en France. Il est intéressant de noter que la version française de son ouvrage n'est pas étudiée dans la littérature spécialisée. Il semble être présenté ici pour la première fois. »)
fr « Il est, dit Sulzer, autant au dessus de ses imitateurs, qu'une bonne comédie de Molière l'emporte sur une farce d'arlequin
Partiellement cité dans Louvre 2003, p. 238, ainsi : « Selon le commentaire de l'édition française (p. X), Léonard est « autant au dessus de ses imitateurs, qu'une bonne comédie de Molière l'emporte sur une farce d'arlequin ». »
it (en l’état en commentaire wiki pour nav, précisions/note à faire) : p.6 « nel che fu tanto superiore, dice Sulzer, a quei che poscia vollero imitarlo quanto una buona commedia di Moliere a un’insulsa farsa d’arlecchino. »
« Amoretti preferì l’anonimato e non fu riportato il suo nome nella stampa dei testi »
« Conclusasi la stampa, i Disegni di Leonardo si assicurarono un notevole successo e una buona diffusione anche grazie all’edizione tradotta in francese »
Rembobinons qlq peu, en l’état Léonard de Vinci#Pierre-Jean Mariette, la cita proposée c’est une seule phrase sur la jalousie avec Michel-Ange. Il faudra la compléter. La suite du propos est tout aussi notable. @Jorune nous signale en pdd Traité son cheminement et comment elle a sélectionné ce passage, via le texte de Léonard de Vinci#Gennaro Toscano, cat 2019, passage qui est aussi reformulé dans Léonard de Vinci#Francesca Debolini. Si cette découpe peut se comprendre dans le contexte des textes de Toscano et Debolini, pour nous ici : on est pour le moment passé à côté de l’essentiel de cette Lettre de 1730.
Match Vinci vs Michel-Ange (en l’état : Michel-Ange 1 - Vinci 0, victoire par KO ) :
Relisant, André Chastel#Eva Renzulli, voir : « Une grande inimité : Léonard/Michel-Ange (1500-1516) », dans Chronique de la peinture italienne à la Renaissance, 1983 (ISBN2-7191-0192-3)
En l’état, ici, les précisions sont quasi Ok, de plus qlq pages correspondantes sont dispo dans l’espace Page: de Wikisource.
Deux points pour ici :
1)Comme noté initialement en pdd Joconde : 1852, Italia (pointé par Arasse, cf La Joconde#Daniel Arasse) -> « peintre du mystérieux, de l'ineffable, du crépusculaire »
Cita : « Cette vision est confirmée par des auteurs comme Théophile Gautier qui le décrit en 1857 comme ces artistes dont « on dit qu'ils ont habité des sphères supérieures et inconnues avant de venir se refléter sur la toile »
ref citée : « Théophile Gautier, La Revue parisienne, 1857, cité dans Hohenstatt 2007, p. 13. »
acces (en), -> « In 1857, Théophile Gautier wrote the following comment on Leonardo’s figures in the Paris journal “L’Artiste”: “They seem to know what men do not know, people say that they have lived in higher and unknown spheres before they came to be reflected on canvas; their gazes are as mysterious as they are profound, penetrating, wise, disquieting while they also give delight and breed fear and love at the same time. » (Leonardo da Vinci, 1452-1519, 2013 (ISBN978-3-8480-0622-9) [lire en ligne], p. 13)
Ici : OK => c’est donc dans « Les caricatures de Léonard de Vinci », l’Artiste 1857 p. 21 qu’on lit le passage « Les figures de Léonard de Vinci semblent savoir ce que les hommes ignorent, on dirait qu'elles ont habité, avant de venir de se mirer dans la toile, des zones supérieures et inconnues ; leurs regards sont si mystérieux, si profonds, si pénétrants, si sagaces, qu'ils inquiètent tout en charmant, et font naitre ensemble la peur et l'amour ».
A faire : Il faudrait consulter l’ed fr de Hohenstatt 2007 (ISBN978-3-8331-3766-2) pour vérifier si c’est le passage d’une langue à l’autre qui est à l’origine de cette étrangeté ou bien une mauvaise lecture de la source… La Ref « Revue parisienne » sur wp est [toujours] à cette heure totalement opaque pour moi.
Il est question de Gautier quand il ecrit « Ce grand artiste passait curieusement du type ineffable à la caricature, aussi profond dessinateur ici que là. Un critique l'a dit fort justement: Qui s'imaginerait que ce beau Leonard, si noble, si rare, si exquis, possédât au suprème degré le don de la caricature ? […] ». Il est cité plus clairement ailleurs mais là aucun doute.
Une perle p. 426 : « Léonard était l'éternel questionneur. Il posait partout des points d'interrogation. Mais souvent, comme Archimède, il s'écriait: « J'ai trouvé ! ».
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Du coup, j’ai ajouté deux cita qui se suivent dans Louvre, mais j’ai découpé parce qu’il combine là deux publi différentes. Dans l’ensemble, pour la section, j’ai respecté l’ordre dans Louvre, à une exception puisqu’elle ne s’y trouve pas… c’est celle qui est aussi sur wp citée plus haut mais qui devra être corrigée là bas, Ref obscure, et plus grave : on lui fait dire ce qu’elle ne dit pas. Oh, sacrilège. Bref.
Y’a qlq subtilités pour une, notamment pour la suite du passage « […] prouver la beauté par la laideur, la norme par le désordre […] » , et je me suis d’ailleurs emmêlé les pinceaux en voulant revérifier une dernier fois les deux textes en remplaçant le wikicode de celui de 1857 par celui du Louvre dispo sur s: (j’ai publié le texte dans l’espace page), cf spécial:diff/425965 : je voulais pas enregistrer cette version ici, seulement comparer une dernière fois…. Grr, ça m’énerve !!!! Bref.
Malik2Mars : : Dans ce modèle, il reste un lien vers une sous-page "Utilisateur:Malik2Mars/Liste WQDC-P". Je ne sais pas trop ce que tu voulais faire, donc je te laisse mettre à jour 
Merci pour l'ébauche, ça manquait !--Eunostos (discussion) 31 mai 2021 à 21:07 (CEST)
. Je vais dormir, le soleil va se lever ! Malik2Mars (discussion) 9 juin 2021 à 04:03 (CEST)
. Dodo ! Malik2Mars (discussion) 9 juin 2021 à 04:16 (CEST)
! Je me demande quand même comment faire avec la section #Rapportées. Comment éviter les doublons (attention en plus aux différentes traductions…) avec #Carnets & co, comment l’organiser… en plus, il a tendance à reformuler, se répéter parfois. Bref. Je me questionne sur cette section. A voir.
[MaJ : n’est plus dans un carton 
. Au top. Malik (discussion) 9 juillet 2021 à 05:56 (CEST)
; ed. XL 2019 en biblio ça débute p. 511, et RL192660v c’est p. 521.
. Ok, d’accord je sais =>[]. Malik (discussion) 18 mai 2025 à 16:01 (CEST)
. Bon c’est un casse tête ! 
Résolu. 
.)
Discussion:Carlo Vecce#Transfert notes thématique
euh, lien ne fonctionne pas (plus) après enregistrement message, accès et consultation après recherche Google Ok pourtant, … lien résultat requête : https://bibdig.museogalileo.it/Teca/Viewer?an=000000369727 
)
)
À faire ci-dessous. Re-Lister proprement une à une et ajouter notes complémentaires/maj et ainsi de suite. Voire même sous sections. Rappel, en l’état deux sujets sont isolés en pdd correspondantes : Ovide et ses Métamorphoses (Ovide), et Dante.
); cita déjà sur wp:fr * 2 (bio et w:Science et ingénierie de Léonard de Vinci),
.
moi-même. Mieux vaut en rire, tout en « corrigeant », bein j’ai moi-meme fait une coquille qui a trainé jusqu’ici spécial:diff/423249. bref, à résumer #Verif plus bas ! Sérieux quoi. Dégouté. Malik (discussion) 19 juillet 2025 à 03:20 (CEST)
Malik2Mars : qui a été le contributeur le plus investi dans l'amélioration de cet article, ce serait bien de le laisser porter la proposition au label 
, 
…) afin de récolter vos avis/critiques : c’est aussi l’intérêt de la procédure je pense, avoir vos retours détaillés sur les points restants à améliorer 
.
Non triple buse!, note complétée sur mon brouillon, c’est c/c plus bas avec le cm diff Wq (spécial:diff/366653).]
…).
, ma parole ! Ah, oui, je râle encore, j’ai déjà eu à le constater plusieurs fois : c’est super ce travail de trad de wp, pas de pb, mais bordel si l’ouvrage de référence est en français, sans déc, oh!, au minimum l’indiquer !)
))
, merci pour la correction ! Oui, 2016, ça doit être dans Léonard en France : le maître et ses élèves 500 ans après la traversée des Alpes : 1516-2016 (ISBN 978-2-37074-046-5), alors que 2019 c’est comme tu l’indiques : La Mort de Léonard Naissance d'un mythe (ISBN 978-2-35340-296-0). Bref, pour focus France j’ai listé plus bas Discussion:Léonard de Vinci#Benvenuto Cellini (1500 - 1571) [maj: isolé en #Vinci et la France] qlq resources à voir et/ou revoir, Pedretti, Fagnart, Toscano, … (pour Fagnart 2019, j’espère pouvoir le réemprunter pour l’été mais la fermeture est semaine pro et ça risque d’être difficile d’y aller avec les horaires actuellement 
).
.
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Bonne année 2023 !
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),
Fait.![« Diagrammes et notes de géométrie ; représentations allégoriques », RL 12700.[n 2] – noté verso sur commons](//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3a/Leonardo_da_Vinci_-_RCIN_912700%2C_Verso_Studies_of_emblems%2C_geometrical_diagrams%2C_and_notes_c.1508-10.jpg/500px-Leonardo_da_Vinci_-_RCIN_912700%2C_Verso_Studies_of_emblems%2C_geometrical_diagrams%2C_and_notes_c.1508-10.jpg)
« Diagrammes et notes de géométrie ; représentations allégoriques », RL 12700.[n 2] – noté verso sur commons![« Diagrammes et notes de géométrie ; représentations allégoriques », RL 12700 .[n 2] (Zöllner et Nathan 2019, 407, p. 492) – noté recto sur commons](//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/88/Leonardo_da_Vinci_-_RCIN_912700%2C_Recto_Studies_of_emblems%2C_geometrical_diagrams%2C_and_notes.jpg/500px-Leonardo_da_Vinci_-_RCIN_912700%2C_Recto_Studies_of_emblems%2C_geometrical_diagrams%2C_and_notes.jpg)
« Diagrammes et notes de géométrie ; représentations allégoriques », RL 12700 .[n 2] (Zöllner et Nathan 2019, 407, p. 492) – noté recto sur commons![« Diagrammes et notes de géométrie ; représentations allégoriques », RL 12700.[n 2] – noté verso sur commons](/wiki/Fichier:Leonardo_da_Vinci_-_RCIN_912700,_Verso_Studies_of_emblems,_geometrical_diagrams,_and_notes_c.1508-10.jpg)
![« Diagrammes et notes de géométrie ; représentations allégoriques », RL 12700 .[n 2] (Zöllner et Nathan 2019, 407, p. 492) – noté recto sur commons](/wiki/Fichier:Leonardo_da_Vinci_-_RCIN_912700,_Recto_Studies_of_emblems,_geometrical_diagrams,_and_notes.jpg)
+
Résolu. 
Fait.
(je l’avais d’ailleurs lu dans Bramly initialement me semble, revérif p. 453, Ref 28, p. 497, Libro di Pittura, I, p. 222, humm, et … oui !!!, long développement dans Arasse 2019, p. 226-229 (Ed 1997 en ligne 285-289) !!!!, Ref CU61v62r)… Ok… Bein : https://www.leonardodigitale.com/sfoglia/libro-di-pittura/0061-v,
), cf. plus haut. À noter que, concernant L'Œuvre au noir de Marguerite Yourcenar, « l'épisode de la libération de lapereaux dans le chapitre "La promenade sur la dune" a quelque rapport intertextuel avec un épisode similaire de la vie du peintre raconté par Giorgio Vasari dans ses Vies et repris par Stendhal dans son Histoire de la peinture en Italie » (soit : « Un jour, par exemple, il s'approcha avec une curiosité d'enfant de certaines grandes cages où des marchands exposaient en vente de beaux oiseaux. Après les avoir considérés longtemps, et avoir admiré avec ses amis leurs grâces et leurs couleurs, il ne put s'éloigner sans payer les plus beaux, qu'il prit lui-même dans la cage, et auxquels il rendit la liberté: âme tendre, et que la contemplation de la beauté menait à l'attendrissement! »), cf. https://www.yourcenariana.org/wp-content/uploads/2023/07/Primozich.pdf – je ne connais pas encore plus que ça son Histoire de la peinture en Italie… mais y’a qlq ajouts à faire je pense.
– et ça commence déjà à faire long, je sais, désolé).
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OK. C’est à dire que les citations wp en section : w:Léonard de Vinci#Amis et amours sont OK ici. Deux remarques : 1) bien évidemment, vu le sujet, et heureusement, les cita sont données et commentées via des sources secondaires, Arasse principalement, et aussi Vezzosi; 2), les Ref exactes et cotes, si données ne sont pas à jour : ici c’est du béton armé, que dis-je un abri antiatomique meme 
– (reprendre longue note w:biomimétisme (actu oblige, bis, Clos Lucé) sur wp ci-dessous, ajouter qlq cita, pour retomber sur le Traité de la peinture en passant par le Codex Atlanticus (Barone), tout un programme quoi…!) … à suivre. Malik (discussion) 9 juillet 2025 à 18:42 (CEST)
,_Belmont_-_geograph.org.uk_-_529175.jpg)
