Discussion utilisateur:Nivopol

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Uchroniste 40 (discussion) 20 mars 2024 à 21:48 (CET)

Marie de France

Bonjour. Merci pour le signalement de la coquillete en page Marie de France. C’est vérifié et corrigé.

Comme signalé en pdd, il y en a une autre section Yonec, mais elle est bien dans la source utilisée initialement : Daphné Ticrizenis, Autrices 2022 (dispo là en ligne : https://www.bibliovox.com/catalog/book/docid/88935948 et comme cet ouvrage m’intéresse pour ici, j’ai emprunté l’ed imprimée (ISBN 978-2-38257-063-0)). Comme la source indiquée par Ticrizenis p. 41 pour ces extraits de texte est la trad de Walter, il est aisé de vérifier : c’est fait, comparaison des deux OK. Je vais corriger aussi du coup.

Tout ça pour te dire que, comme j’ai vu ton brouillon ce matin Utilisateur:Nivopol/brouillon, je peux te preciser les pages pour les deux extraits du Chèvrefeuille (qui se suivent d'ailleurs) dans l’éd Walter donc si tu veux les ajouter in main NHP, je peux sourcer (j’ai facilement retrouvé le passage).

Voilà, comme échangé sur ma pdd, c’est une autre illustration de ma démarche Work in progress et de mes vérif/comparaison toussa toussa .

Bonne semaine, Malik (discussion) 25 août 2025 à 13:32 (CEST)

Merci @Malik2Mars !

Je testais un peu au brouillon avant de me lancer. Il se trouve que Marie Stuart était un fil à ne pas tirer sans avoir des jours à passer dessus (le poème est probablement un faux du XVIIIe, ce qui m’a entraîné dans la recherche d’infos et de sources pour répercuter ça sur les pages Wikisource et Wikipédia de Marie Stuart et du potentiel auteur, Anne-Gabriel Meusnier du Querlon, que la postérité a un peu oublié depuis un siècle, donc ce n’est pas la biographie la plus simple à compléter). Donc j’avais un peu laissé en plan Marie Stuart.

En fait, je me pose une question à la fois fondamentale et basique : j’ai l’impression d’avoir lu à plusieurs endroits des versions différentes de la politique de Wikisource. Comme une contradiction entre :

• toute citation qui en est bien une est bonne à prendre, et on la source de préférence à partir de l’original du texte de l’auteur,
• une citation devrait être connue et reprise, ce qui implique de trouver des sources secondaires qui l’utilisent.

J’ai l’impression que cette histoire de « notoriété » n’est pas ou plus vraiment la consigne. J’avais commencé par chercher des reprises secondaires donc, mais peut-être est-ce inutile ? Nivopol (discussion) 25 août 2025 à 17:19 (CEST)

Oulalala, deux sujets aussi importants… Ok. Rep résumée parce que la suite est très longue et je divague qlq peu désolé : point 1), faussement attribuées : à ne pas négliger; 2) 2a) oui, de préférence la source primaire, 2b) nécessité source secondaire : pas d’obligation, mais du bon sens.

Concernant Marie de France, comme signalé en pdd, en l’état, mon intervention concerne uniquement la vérif/correction des deux coquilles, et je comptais bien m’arrêter là pour le moment; en l’état, je ne maîtrise pas le sujet pour faire une sélection (de qualité) – j’ai seulement lu Yonec et Chèvrefeuille dans Walter (même pas lu les notes pour le moment), la bio wp et les qlq pages dans Ticrizenis.

Par contre, là je suis un peu perdu : j’ai bien jeté un œil à la page Anne-Gabriel Meusnier de Querlon, et j’y vois bien ton paragraphe sur le « faux » attribué à Marie, oui, mais Marie Stuart

Donc, euh, je sais pas quoi comprendre là…

Le sujet des citations « faussement » attribuées est cependant très important et depuis qlq temps nous en discutons au salon et sur qlq pdd. Nous n’avons pas encore formalisé le traitement comme sur la version anglaise de Wikiquote mais on va y venir. Sur les sujets que je maîtrise suffisamment, c’est un travail de fond depuis qlq temps maintenant (citation « reprise/inspirée de » comme pour Vinci (qui ne cite pas ses sources dans ses Carnets et dans lesquels il y’a en fait de nombreuses « notes de lecture »), voire carrément faussement attribuées comme signalé là Discussion:Végétarisme#À faire). Y’a qlq jours en navigant ici je suis tombé sur Martin Gibert et une pseudo-cita de Theodor W. Adorno, et comme signalé à @Uchroniste 40 là Discussion utilisateur:Uchroniste 40#À vérifier/annoter nous devons traiter ici ce « faux » en citation.

Bref, je peux multiplier les exemples, mais pour faire simple, d’une manière générale, si tu as matière à démontrer un « faux », je t’encourage vivement à le partager ici, a minima en pdd pour commencer, et oui aussi sur les autres projets si ça a du sens.

A mes yeux, pour Wikiquote, ça devient même urgent de prendre le problème au sérieux, ça se propage tellement vite sur le net (et pas uniquement) et ça va finir en cercle vicieux… Et on a qualitativement bcp à gagner à s’en charger ici je pense. bref.

Maintenant, avant de te répondre sur l’WQ:Critères d'admissibilité des citations, une petite citation que j’ai moi même ajoutée ici et que j’aime particulièrement citer dans ce contexte : « Il n’y a pas à interroger une citation sur sa vérité. L’alternative du vrai et du faux ne la concerne pas et le citateur aurait beau jeu de répondre : c’est écrit. Cela ne veut pas dire : c’est écrit, c’est donc vrai ; mais : c’est écrit sans plus. »

Oui, « on source de préférence à partir de l’original du texte de l’auteur », sans interdire les « citations rapportées ».

Pour ton deuxième point, « une citation devrait être connue et reprise, ce qui implique de trouver des sources secondaires qui l’utilisent. » non, il n’y a pas d’obligation sur ce point, chercher des secondaires n’est pas obligatoire (mais c’est « recommandé » wq:Citabilité, qui est une trad de Q:en, cf la pdd et le lien vers les discussions au Salon…). Une question de bon sens cela dit me semble : j’encourage vivement de maîtriser un minimum le sujet avant de se lancer dans une sélection. Maîtrise du sujet veut dire : sources primaires (Ed/version/trad, etc), et sources secondaires.

J’utilise le plus souvent des sources primaires dans mes travaux ici, mais ça s’accompagne d’un travail de l’ombre : la lecture/relecture de nombreuses sources secondaires… et il m’arrive d’ailleurs de signaler la/les secondaire(s) qui l’utilisent en cm de diff ou pdd, mais je source avec la primaire. J’ai d’ailleurs un p’tit dada : souvent, avant d’ajouter une citation « primaire », tout en connaissant qlq secondaires (fr/en/it) qui l’utilisent (parfois reformulée, c’est l’idée qui est retenue…), je fais tourner qlq moteurs de recherche web pour voir si y’a des résultats. Le plus étonnant, parfois, c’est l’absence de résultat alors que j’ai sous les yeux qlq reprises dans des secondaires … comme quoi.

Pour finir un exemple de page que je travaille depuis peu : Germaine Tillion.

Je connais en l’état un seul de ses ouvrages directement pour l’avoir lu, mais j’ai connaissance de nombreuses citations « rapportées » par d’autres sources (plus ou moins centrées d’ailleurs) que j’ai lues y’a qlq années déjà. Pour travailler la page ici, ma démarche consiste donc à me procurer les primaires, les lire pour y sélectionner qlq cita sans négliger de me rafraîchir la mémoire en relisant ces qlq « secondaires » plus ou moins centrées déjà lues tout en me mettant à jour si possible…

Un de mes derniers commentaires de diff sur cette page ce jour illustre assez bien : « ajout modele Ref pour Insoumis 2015 (nb: p. 104 citée en exergue p. 17 de Chanter, rire et résister à Ravensbrück (combo avec préface Fragments p. 36)) – encadre temporaire pour relct » (sélection cita sur Tillion dans Todorov, oui, et Todorov j’indique que Todorov est cité dans Chanter, rire et résister à Ravensbrück. Ce dernier emprunté principalement pour m’orienter dans la sélection de passages dans Germaine Tillion#Le Verfügbar aux Enfers). En ce sens, nous préférons utiliser/pointer les Ref primaires, mais nous visons également un certain niveau de qualité qui implique forcément l’établissement d’une biblio secondaire – qui doit/devra être indiquée – pour justifier un miminum la sélection…

Pas certain de t’aider à y voir plus clair, désolé…

Malik (discussion) 25 août 2025 à 19:21 (CEST)

Je crois que je vais scinder la discussion en parties ^^' j’ai beaucoup trop fait dériver le sujet. Pour Marie de France en particulier, merci pour ton aide. Je ne sais si j’aurais les moyens de consulter une édition moderne du Chèvrefeuille prochainement pour terminer, mais ta référence à la traduction Walter m’intéressera, en effet. Je ne pense pas aller bien plus loin que ce lai moi-même. Nivopol (discussion) 20 septembre 2025 à 05:23 (CEST)

w:Marie Stuart et w:Anne-Gabriel Meusnier de Querlon

J’ai déjà modifié un peu la biographie de Anne-Gabriel Meusnier de Querlon, je compte tenter de consulter la seconde source quand j’aurais trouvé une bibliothèque qui l’a (celle de Cannes l’a perdue).

Mais en effet, je n’ai pas encore édité la page de Marie Stuart sur Wikipédia, qui dort dans mes brouillons. Elle est autrement plus difficile à faire proprement.

Par contre j’ai fait les changements côté Wikisource sur les deux s:Marie Stuart et s:Anne-Gabriel Meusnier de Querlon.

Je viens de faire Anne-Gabriel Meusnier de Querlon hier. J’avoue que je me sens loin des conflits plus politiques et actuels autour de tes exemples, mon faussaire est affaire de travaux de spécialistes depuis 1884 au moins, et ses motivations se perdent dans le temps. Je vais essayer de présenter l’affaire côté Marie Stuart aujourd’hui. La source originale de 1765 est accessible, en plus, ça simplifie les choses (mais pour la mettre sur Wikisource… ce sera l’occasion d’apprendre à faire les partitions). Nivopol (discussion) 20 septembre 2025 à 06:08 (CEST)

Des sources secondaires

Merci pour ta réponse détaillée @Malik2Mars. Tu soulignes utilement ce qui me fait peur : « travail de l’ombre ». Difficile de vérifier ce qui a été fait sur une page dans ces conditions, et même pour le contributeur, de simplement noter son travail, sans une systématisation de la manière d’enregistrer ces bibliographies secondaires et un éclaircissement des guides.

J’ai l’impression de toucher à un problème philosophique sur la nécessité ou primauté des sources secondaire. Typiquement, la différence entre le fonctionnement de Wikipédia (source secondaire, on cherche à montrer que l’information est notoire, répandue, reprise) et celui de Wikisource (toute œuvre éditée est bonne à prendre, et même plus, on ne se préoccupe pas vraiment de sa notoriété, de son utilité sur d’autres projets ou dans un domaine de la connaissance, on cherche à coller à l’édition, en privilégiant la plus ancienne en général).

Si j’ai bien vu (Projet:Label) la discussion sur la qualité est encore très crue ici, loin de sortir du four. Nivopol (discussion) 20 septembre 2025 à 06:08 (CEST)

Re. Oui, Projet:Label, WQ:Articles de qualité : c’est pire que ça, le four préchauffe encore ! . Assez simplement, nous n’avons pas encore assez de pages « exemple », avec un niveau de qualité suffisant pour avancer concrètement (les points forts, faibles, manques, etc.). Et comme je le signale plusieurs fois, il faut s’investir à plusieurs sur ces potentielles pages, avec un minimum de maîtrise du sujet, et surtout une envie, disons un intérêt partagé pour le sujet (on a commencé sur Léonard de Vinci; j’ai perso en tête aussi Italo Calvino, Paul Klee, Marguerite Yourcenar (qui a en plus des pages « œuvres »; thématiquement on envisage Lune.) Bref.

Oui, pour les pages « récentes », avec peu de recul, opérer une sélections (de qualité) de citations de la personne/sur la personne, ça peut être limite TI pour reprendre le vocabulaire WP – et donc difficilement justifiable disons – je comprends bien ton interrogation. Mais plus tu remontes dans le temps, plus le sujet est notable/étudié disons, aucun problème. Et vu le nombre de pages encore à creer/améliorer dans ce cas, j’ai tendance à m’investir personnellement que sur celles-ci. Et donc à indiquer (parfois en pdd, diff pour commencer) petit à petit la biblio secondaire que j’utilise – dans l’ombre...

J’aime bien cette image : je compare souvent les pages Wikiquote aux anthologies cita/texte dans les catalogues d’expo, avec l’avantage de ne pas être limité (en nbr de pages, images, voire thématiques traitées).

Bref. N’hésite pas à demander si tu as besoin pour certaines ressources (accès, vérif), si je peux c’est avec plaisir. D’ailleurs, tiens, une page d’aide que j’ai créée (à améliorer) : Aide:Ressources . Tiens, c’est quoi la Ref qui n’est plus dispo à Cannes ? (perso, accès cat AMU, bibliovox, Perlego (via WP:LBW), notamment), si besoin NHP).

Bonne nuit et bravo pour l’atelier !

Malik (discussion) 22 septembre 2025 à 00:14 (CEST)