Discussion utilisateur:Eunostos/Réflexions sur Wikiquote

bot

Sur wp on peut aussi utiliser w: Utilisateur:OrlodrimBot/Suivi catégorie. Je n’ai pas compris si c’est de ça que tu parles. A voir. Un Fou (discussion) 14 mars 2021 à 18:44 (CET)

Merci Un Fou ! Je vais m'y intéresser puisque Framawiki ne m'a toujours pas répondu depuis plusieurs semaines. La sous-page en particulier que tu pointes ne peut pas prendre en compte les sous-catégories, donc elle ne conviendrait pas pour suivre tous les articles liés à une catégorie-mère donnée, mais il y a un autre programme géré par le même bot qui semble pouvoir faire ça. Sinon, je pourrai aussi aller sur Phabricator et demander la conception d'un bot calqué sur ce que fait Framawiki, mais je n'ai pas encore pris le temps d'aller voir en détail comment tout ça se passe.--Eunostos (discussion) 20 mars 2021 à 10:48 (CET)

Rien ne presse, nous avons plusieurs détails à régler, mais rien d’urgent . Tiens moi au courant. Un Fou (discussion) 20 mars 2021 à 22:00 (CET)

Bon, Orlodrimbot et Framawiki ne répondent toujours pas à mes messages. Je vais devoir aller déposer un ticket sur Phabricator, grmbl. --Eunostos (discussion) 5 avril 2021 à 20:25 (CEST)

@ Eunostos, nonononon ^^ ne commence à râler toi aussi ! C’est moi le wikiboulet râleur ! J’assume cette tâche, pas facile mais j’assume . Malik2Mars (discussion) 5 avril 2021 à 23:16 (CEST)

présentation du sujet

Salut Eunostos !

Je me suis dit ce matin que ton idée d'enrichir les articles par une présentation était finalement une excellente idée (je m'étais d'abord dit, après t'avoir lu, que c'était dupliquer ce qui se faisait sur Wikipédia ; maintenant je me dis que ça pourrait le compléter). Je m'y suis donc mis pour l'homme sans qualités, et je me dis que je pourrais le faire pour les quelques trucs que je connais un peu. Était-ce bien quelque chose du genre que tu avais en tête ?

Une bonne journée ! Soujas (discussion) 18 mars 2021 à 09:56 (CET)

Bonjour Soujas ! Je ne suis pas sûr de comprendre : à quelle partie de cette page de brouillon fais-tu référence ? L'idée qu'un article de Wikiquote doit contenir un résumé introductif avant les citations n'est pas mon idée, c'était comme ça sur la plupart des articles quand j'ai commencé à contribuer il y a quelques années. En général ils sont très courts (on en revient toujours à la brièveté ^_^) mais ça peut se voir au cas par cas, selon les informations que l'internaute peut avoir besoin de connaître avant de lire les citations, pour pouvoir les comprendre. --Eunostos (discussion) 18 mars 2021 à 11:10 (CET)

« 2 Créer des critères de qualité pour les articles » → Critère de fond → « L'article devrait commencer par une courte présentation de son sujet. » J'ai interprété ça (à tort, dirait-on) comme une proposition de faire un peu plus que la ligne laconique habituelle. En ce qui concerne la taille : les quelques lignes de mon résumé de « L'homme sans qualités » me semblent bien courtes et concises. J'insiste : je ne vois pas trop comment on pourrait introduire ou résumer un livre de ~2000 pages plus brièvement (ni même un livre de deux cent ou trois cent pages, ou encore un film quelconque, à vrai dire).

La rédaction de mon résumé m'a aussi rappelé le troisième point de tes critères de fond : « L'article devrait contenir des citations qui donnent une idée complète et équilibrée de son sujet. Exemples : pour un article sur un livre, il devrait y avoir des citations représentatives des diverses parties et des passages importants, y compris vers la fin, et pas seulement des citations des premières pages. » Je me suis dit qu'il faudrait rajouter des citations qui explicitent les points abordés dans le résumé. En reprenant le résumé de l'homme sans qualités, cela voudrait dire rajouter des citations traitant de l'antisémitisme et du nationalisme, de la psychanalyse et de la psychiatrie, de la folie et de la sexualité, etc (choses encore à faire). Cette façon de procéder pourrait permettre (très imparfaitement bien sûr) d'évaluer la pertinence et du résumé et des citations. Je vois bien sûr que ça peut facilement se mordre la queue mais considérant qu'en l'état personne n'est vraiment capable de juger de la pertinence d'une citation à moins d'avoir au moins lu ou vu les œuvres citées, cela pourrait faciliter ce point.

Dernière remarque sur la taille des citations, que je m'étais déjà faite à la première lecture de ton essai : ne pourrait-elle aussi être, toujours compte tenu de la difficulté de juger de la pertinence d'une citation et dans les cas où ce critère a du sens (donc pas nécessairement pour, disons, un extrait de chanson ou une réplique culte de film), un moyen supplémentaire (et toujours imparfait bien sûr) de faciliter l'évaluation de la pertinence d'une contribution ? Trivialement et presque tautologiquement : plus c'est long et plus ça a de chance d'être pertinent et important (par rapport à l'œuvre en question).

Bon, cela dit, s'il faut découper ou supprimer mon résumé, pas de soucis. Cela m'a plu de le rédiger, cela me plairait d'en rédiger d'autres dans le genre, mais je ne vais pas non plus faire un fromage si cela semble une mauvaise idée. Soujas (discussion) 18 mars 2021 à 13:58 (CET)

Bonjour Soujas , Eunostos :, Soujas, tu abordes bcp de points intéressants. Nous serait-il possible de découper () en sous sections. On avancera à notre rythme sur chaque point, certains demandant plus de réflexions que d’autres. N’oublions pas dès le départ que c’est le « sujet » de l’article qui détermine son contenu. Un Fou (discussion) 18 mars 2021 à 14:36 (CET)

Bonjour Un Fou , découpons, découpons, soyons fou ! (3 paragraphes, 3 idées plus ou moins liées) Soujas (discussion) 18 mars 2021 à 15:44 (CET)

Structure

Bon, sans se perdre à droite à gauche 1.

L'article devrait contenir des citations qui donnent une idée complète et équilibrée de son sujet

. Sans donner d’exemple, le seul moyen de remplir cet objectif c’est la structure. Cette structure doit être donnée dès le départ. Ainsi, pour chaque « sujet », une « structure ». Sujets possibles : Faire la liste. Du coup, un des problèmes rencontré par les contributeurs connaissant le sujet que partiellement est résolu. Toute contribution est bonne à prendre du moment qu’elle est bien placée. On ne peut pas demander à une ébauche de donner « une idée complète et équilibrée de son sujet ». Par contre, une ébauche structurée est facilement améliorable par n’importe qui même avec des connaissances très limitées. Donc c’est quoi la liste des sujets possibles sur wikiquote, et donc quel type de gabarits nous faut-il ici ? Un Fou (discussion) 18 mars 2021 à 16:20 (CET)

Bonjour Un Fou ,

Plutôt d'accord de partir sur l'hypothèse qu'a priori toutes les contributions sont valables (surtout quand on est aussi nombreux que nous...^^') et d'approcher le problème d'un point de vue plus « structurel » (un bien grand mot). De ce point de vue, et tu l'emploies déjà dans tes articles sur le Hip Hop, je me rends compte de l'intérêt du bandeau ébauche/article en construction (je suis un noob, je découvre l'eau chaude, je sais). Cela dit, la réflexion d' Eunostos : portait sur des critères de qualité, et ne me semble pas en contradiction avec la tienne. Une façon de lier les deux ne pourrait-elle être de généraliser le bandeau d'ébauche/en construction ?

En ce qui concerne les sujets admissibles : ne le sont-il pas tous par défaut, dès qu'ils ont un pendant sur Wikipédia ? À moins que tu ne parles des catégories dans lesquelles on peut faire entrer les articles ? Je vois qu'Eunostos consacre beaucoup de temps à correctement catégoriser les articles, et j'imagine que ça aussi c'est un des éléments de structure qui permettent de juger plus facilement l'intérêt d'une citation et la qualité d'un recueil de citation : évaluer la pertinence des relations entre un ensemble de citations et un ensemble de catégories, c'est probablement quelque chose que beaucoup de gens peuvent faire, non ?

Sur les gabarits, pas d'avis (ça rime) : je suis un noob ! \o/

Une bonne journée ! Soujas (discussion) 19 mars 2021 à 08:48 (CET)

Bonjour @Soujas et @Eunostos, déjà, en premier lieu, il faut garder à l’esprit que c’est le « sujet » qui détermine le « contenu ». Ce contenu se construit, se structure, s’étoffe. En soit, oui, les pages ici sont souvent des ébauches (sans bandeau). Oui, généraliser le bandeau ébauche. Pourquoi pas j’ai envie de dire . Mais plus que ce bandeau c’est comment former, structurer, une ébauche. Tu écris : les sujets admissibles « ne le sont-il pas tous par défaut, dès qu'ils ont un pendant sur Wikipédia ? » Oui, mais non . Je me vois mal pondre un recueil de citations sur des notions (concepts) mathématiques (pourtant, j’aimerai bien ^^, au pif, géométrie algébrique). Donc, je m’interroge vraiment sur ce que wikiquote peut contenir comme sujets. Comme ça, et c’est simple, des « biographies » de personnalités (écrivains, artistes, scientifiques, etc.) ainsi que des pages dédiées à certaines productions de ces personnalités (livres, films, albums...). Donc ces fameux gabarits sont simples pour ces pages. Prends par exemple DJ Kool Herc qui est presque une coquille vide. Vide en contenu, oui, mais pas dans sa structure. Même si je m’arrête là, qui veut prend le relais. A l’inverse Jean Cavaillès, qui n’est pas une coquille vide, a une structure que seulement les connaisseurs peuvent remplir (voir ma remarque en pdd, je sais, ça date...). Je sais bien qu’on arrivera pas à donner une structure type pour toutes les pages mais on peut déjà le faire pour de très nombreuses. Voir Projet:Cinéma/Gabarit personnalité du cinéma. Non, je parle pas (encore) des catégories, mais c’est aussi une question de structure mais de l’ensemble et non d’un élément de cet ensemble. Je poursuis sur ta pdd. Laissons mûrir nos idées ici pour le moments. Eunostos, un commentaire ? Un Fou (discussion) 19 mars 2021 à 12:05 (CET)

Bonjour vous deux ! J'avais pensé cette page comme un simple brouillon pour noter des idées avant de les proposer à la discussion sur le Salon, mais ça me fait très plaisir de voir que vous vous en emparez déjà Dans son état actuel, j'ai l'impression qu'il n'y a encore jamais eu de réflexion globale très poussée sur l'art et la manière de bien structurer les articles de Wikiquote. Cela peut s'expliquer en partie par le fait que le projet est encore "jeune" au sens où il contient beaucoup d'ébauches (on pourrait, théoriquement, mettre ce bandeau sur pas mal d'articles, mais ça finirait par ne plus vouloir dire grand-chose). Du coup, je pensais effectivement proposer des idées de "gabarits" avec quelques plans-types susceptibles de servir de références aux gens qui voudraient désébaucher et approfondir les articles. Avec, derrière, la question : "à quoi ressemblerait un article terminé (et donc, potentiellement, un Bon article ou un Article de qualité) ?". Une fois qu'on a des exemples de ce qu'on peut faire de très bien, ça devient plus simple et plus motivant de se fonder dessus pour approfondir les autres articles. Bref, cela aiderait beaucoup les novices sur Wikiquote. Et cela nous permettrait, comme vous disiez, de proposer des ébauches avec deux ou trois sections montrant le plan global, prêtes à accueillir des citations. Cela me paraît important toutefois de ne jamais laisser d'ébauches vides trop longtemps, car, si personne n'y ajoute de citations et que le créateur de l'ébauche l'oublie, ça donne des articles fantômes qui pourraient traîner des années.

J'ai abordé indirectement le sujet de la structure des articles dans mes notes "Créer des critères de qualité pour les articles", qui prennent exemple sur les critères existants sur Wikipédia, en les adaptant. Je suis allé ensuite voir un peu comment sont classées les citations sur les Wikiquote en anglais et en italien. Pour les articles sur des personnalités ou des oeuvres, c'est assez consensuel. Mais, pour les articles sur des thèmes (au sens large : lieu, siècle, idée ou notion...), j'avoue que ça ne me plaît que moyennement : c'est souvent assez chaotique, ou alors elles sont classées par ordre alphabétique des noms des auteurs, ce qui rend extrêmement difficile de s'y retrouver dès que l'article s'allonge un peu. Il y a des raisons intéressantes derrière ces choix, notamment une préoccupation de neutralité du résultat (voyez Utilisateur:Eunostos/Wikiquote:Neutralité de point de vue où j'ai traduit la page italienne sur la notion de neutralité - il faudrait que je fasse la même chose avec la page en anglais). Mais si on a moyen d'écrire toute une encyclopédie en respectant la neutralité de point de vue, on doit bien avoir moyen d'élaborer un recueil de citations avec un classement thématique sans y déroger non plus... Dans "Classer les citations dans les articles", j'ai proposé quelques idées de structures selon les types d'articles. Il y a encore largement moyen de préciser ça. Qu'est-ce que vous en dites ? EDIT : Pour un exemple de structure d'article sur un thème, j'ai pas mal travaillé sur Mars (planète) (mais la partie citant des astronomes est encore peu développée). --Eunostos (discussion) 20 mars 2021 à 14:25 (CET)

J’en dis que je vais prendre le temps de répondre, mais je peux déjà dire que je suis égalent heureux de constater que nous sommes tous là à s’impliquer pour améliorer les choses, et ça, c’est un grand pas ! Je reviens vers toi sous peu. Je suis débordé sur wp (qlq vandal à surveiller... bizarrement ^^). Bonne soirée, Un Fou (discussion) 20 mars 2021 à 21:50 (CET)<ps>promis je vais plus créer de coquille vide (c’était juste un test).

C’est ok pour moi. J’ai répondu directement sur la page. C’est ok ? Qlq exemples donc : Mars (planète) (j’aime bien la cita d’IAM, ), + Mathématiques (à revoir d’ailleurs). On cogite un peu et on se ping. Un Fou (discussion) 21 mars 2021 à 16:17 (CET)