Discussion Wikiquote:Bons articles

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Pour mémoire, la création de cette page a été discutée là : Wikiquote:Le_Salon/octobre_2023#Proposition_de_critères_pour_créer_un_label_"Bon_article". Eunostos (discussion) 5 avril 2024 à 12:28 (CEST)

Yep, me semble du coup utile de l’ajouter en bas de page . Malik (discussion) 6 avril 2024 à 22:29 (CEST)

Ah oui, ce sera encore plus pratique, merci --Eunostos (discussion) 6 avril 2024 à 23:19 (CEST)

@Eunostos, si tu es d’accord, il me semble utile aussi de l’annoncer au salon par ex. et demander une relecture des pages de la Cat (Catégorie:Wikiquote:Bon contenu), de voir si l’adaptation wp/wq est fonctionnelle en l’état. J’ai commencé (là je nav sur wp pour les modèles de calcul, et je retombe pas sur mes pattes : ça me chiffonne ). A+, Malik (discussion) 6 avril 2024 à 23:32 (CEST)

Re-@Malik2Mars ! Oui, il faut une bonne relecture de tout ça et un test avant de faire l'annonce sur le Salon. Je n'avais pas vraiment prévu de faire ça hier, et puis j'ai mis un doigt dans l'engrenage et je suis resté dessus deux heures, donc j'ai créé toutes les pages et importé tous les modèles qui me paraissaient indispensables au bidule, mais je n'ai pas encore pris le temps de relire. Je suis loin de mon ordi ce week-end, mais au pire je devrais avoir un moment pour reprendre ça lundi. (Et, oui, un compteur qui devrait être à zéro et qui affiche -3 c'est bizarre hein ? On a vraiment besoin de gens qui codent -_-)--Eunostos (discussion) 6 avril 2024 à 23:43 (CEST)

@Eunostos C’est déjà génial ce que tu as fait ! Merci infiniment ! Pour le calcul, pas de problème pour ici, je teste et règle ça après. Là où ça me chiffonne, c’est sur wp, je vais demander qlq explications à Gemini1980 (j’ai commencé à rédiger mais j’ai perdu mes modif à force de divaguer : moi-même !). Oui, « On a vraiment besoin de gens qui codent », je rep à ça sur la page des requêtes après (comme lu récemment, me semble par LD), il est surtout important d’avoir de bonnes pages doc…). Malik (discussion) 7 avril 2024 à 00:04 (CEST)

Voilà, {{Nombre de bons articles}}, ça c’est réglé : 1-1 (purge OK en spécial:pages liées/Modèle:Nombre de bons articles), pour le R, voir mw:Help:Magic words. Malik (discussion) 7 avril 2024 à 00:19 (CEST)

On avait le même problème de compte avec le nouveau {{Nombre d'articles de qualité}}, et, suite à la rectif =0!, on avait un bug d’affichage sur la nouvelle palette {{Palette Labels sur Wikiquote}} : noinclude déplacé (pb saut de ligne, cat.). NB: pour purger les cat. = nulledit, cf. Aide:Purge du cache. Malik (discussion) 17 novembre 2024 à 13:48 (CET)

Résumé intro

Je propose un résumé introductif pour chaque section, pour rajouter un peu de vie dans les articles : des citations toutes posées, là comme ça. C'est pas vivant. Il faut animer les articles ! Wikisquack (discussion) 8 juin 2024 à 18:25 (CEST)

 Pour, c’est une super idée. Pour les sections par thème, on explique le lien de la personne avec le thème, et pour les sections par œuvre, on fait un bref descriptif de l’œuvre. Uchroniste ^[40] 8 juin 2024 à 18:46 (CEST)

Bonjour. Je n’y avais pas vraiment songé jusqu’ici, mais je trouve l’idée intéressante, notamment pour les œuvres, pour donner un bref résumé, qlq orientations ed/vo, etc, et même biblio. Bon, ne pas (trop) doublonner wp… Limites à fixer donc. Bien à vous, Malik (discussion) 17 juin 2024 à 20:53 (CEST)

Bonsoir les gens ! Un résumé introductif dans chaque section, ça me semble un peu beaucoup, et pas nécessaire pour tous les types d'articles. Ça peut être intéressant pour des articles sur des thèmes, qui sont les plus compliqués à bien structurer et à garder clairs. Pour info, les autres versions linguistiques de Wikiquote limitent voire proscrivent les explications (hors résumé introductif en début d'article) afin de garantir plus facilement la neutralité de point de vue et d'éviter le travail inédit. Voir :

• ma traduction de la règle sur la Wikiquote italienne (la plus fournie avec l'anglophone) : Wikiquote:Neutralité de point de vue
• la règle sur la Wikiquote anglophone : Neutral point of view on Wikiquote.--Eunostos (discussion) 17 juin 2024 à 22:59 (CEST)

Un label de trop

@Jorune, @Musstruss, @Malik2Mars, @Eunostos. N’y-a-t-il pas un label de trop ? La distinction entre les deux labels sur Wp est principalement basée sur l’exhaustivité, la qualité et la quantité des sources. Cette distinction me semble plus dure à faire ici. Àmha il faudrait garder un seul label (qui s’appellerait BA ou AdQ, peu importe) avec l’étoile dorée (pour montrer que c’est bel et bien l’avancement le plus élevé). Qu’en dites vous ? Uchroniste ^[40] 24 février 2025 à 14:41 (CET)

Bonjour @Uchroniste 40,

J'avais posé la question en d'autres termes : comment maintenir un article de qualité sur Wikiquote ? Et argumenté sur le fait que nous n'étions pas assez nombreux pour éplucher à chaque rentrée littéraire tout la littérature qui peut sortir sur un sujet ou un auteur (même décédé). Donc un seul label semble plus raisonnable. Et va pour l'étoile dorée. Je crois que sur Commons, il n'y a pas non plus de gradation dans les images de qualité.

L'autre point que je souligne parmi les quelques modifications que je viens d'apporter sur le label B.A. est qu'en 15 jours, il sera difficile de récupérer 5 votants car nous sommes peu nombreux à participer régulièrement... Et s'il manque des sources, le fonctionnement de WKQ, plus exigeant que de coller un lien façon wikipédia, fait que s'il faut trouver des livres pour étayaer un article, et bien cela prend un peu plus de temps...

Un délais d'un mois me semble plus raisonnable. Les débats d'admissibilité ne sont pas non plus clôturés au bout de 7 jours sur Wikiquote, ... Jorune (discussion) 24 février 2025 à 16:02 (CET)

Entièrement d’accord : on garde BA mais avec une étoile dorée, et on fait les votes en 1 mois voire plus si besoin. Uchroniste ^[40] 24 février 2025 à 16:06 (CET)

Du moment qu'on n'a pas un Label au rabais, c'est l'essentiel ! Jorune (discussion) 24 février 2025 à 16:17 (CET)

Bonsoir.

Ok aussi avec un label @Uchroniste 40, pour le moment (donc on peut laisser la porte entrouverte pour deux dans un second temps non ?). Semble être consensuel, voir précédente discussion Wikiquote:Le Salon/novembre 2024#Les labels sont prêts !.

Ok aussi, pour la modif de la durée en page Wikiquote:Bons contenus/Règles @Jorune.

Je suis par contre plus réservé avec spécial:diff/412828, ce qui rejoint partiellement mes réserves exprimées là Wikiquote:Le Salon/avril 2024#Remercier les autres wiki quand on va piocher une citation dans leurs pages. Tu penses à qlq chose de général comme le modèle wp Modèle:Traduction/Référence peut-être ? Pourquoi pas.

Malik (discussion) 25 février 2025 à 20:02 (CET)

Oui, inutile à mon avis de citer les auteurs un par un... Mais ''tout ou partie de ces citations proviennent de ...." me semble en revanche obligatoire compte tenue des règles qui existent dans le mouvement Wikimédia. Pour que le recopiage ne se transforme pas en recopillage. On a eu suffisamment de soucis avec ça en 2006 ! Jorune (discussion) 25 février 2025 à 20:24 (CET)

PS : Je viens d'ajouter quelques citations sur la Lune dont 2 de la mission appolo 8 qui n'était pas évoquée jusqu'à présent. Jorune (discussion) 25 février 2025 à 20:26 (CET)

Oui, bien sûr, la question n’est pas s’il faut le faire (la réponse est oui!), mais comment . Ok, pour moi. Malik (discussion) 25 février 2025 à 20:30 (CET)

Un modèle Modèle:Recopiage Jorune (discussion) 25 février 2025 à 20:32 (CET)

Réflexion (probablement stérile)

Sur Wikipédia, on a la notion de pertinence d’une information et, en réfléchissant aux labels ces dernières semaines, je me disais qu’il serait intéressant de réfléchir à une notion de « pertinence d’une citation ». Je m’explique : actuellement, la pertinence d’une citation est à la discrétion de l’utilisateur qui l'ajoute, mais dans le cadre d’un label, je me disais qu’il serait intéressant de réfléchir plus en profondeur à la pertinence d’une citation. Pour moi, une citation dans un bon article devrait avoir deux références : la référence primaire qui prouve la véracité de la citation, et une référence secondaire qui prouve qu’elle est citée par d’autres auteurs et qu’elle est donc pertinente dans un recueil. Dans ce contexte, l’utilisation de recueils de citations (sérieux, on s’entend) pour prouver la notoriété et la pertinence d’une citation pourrait être intéressante, en supplément de la source originale bien sûr. @Jorune, @Malik2Mars, @Eunostos : vous en dites quoi? Uchroniste ^[40] 28 octobre 2025 à 21:57 (CET)

Salut @Uchroniste 40, non ce n’est pas une réflexion « stérile », bien au contraire (regarde le pavé qui va suivre ). Je trouve même très « sain » que tu en arrives toi aussi à t’interroger sur cet aspect .

Posons d’entrée de jeu que : pour une page auteur donnée, il faut distinguer les « citations de », les « citations sur »; on peut oublier les « citations rapportées » puisque par nature elles sont « rapportées » par .

Pour éviter trop d’impasses dans cette reflexion, il faut se focaliser sur les pages à fort potentiel, où un label est envisageable, et laisser de côté les nombreuses ébauches « admissibles » mais sans gros potentiel.

De là, la seule manière de « prouver » / « démonter » la pertinence de notre sélection de citations est en effet de pouvoir « monter » qu’elles sont « citées » par ailleurs.

Par contre non, citées par ailleurs oui, mais pas vraiment par d’autres « recueils », même de qualité, mais plutôt par les biographies, études, cat expo, anthologies de textes, etc. Notre but est « de créer le plus grand recueil de citations du monde, dont les sources soient vérifiables. » (cf. W:charte)

Petit rappel d’ailleurs, une « citation de X » sur la page X est primaire, une « citation sur X » de Y est secondaire sur la page X mais est primaire sur la page Y… . Mais sur la page X se pose aussi la question de la pertinence de la sélection des « citations sur »… Ohoho, et là ça se corse sévère .

Je crois me souvenir que j’ai commencé à envisager l’établissement de bibliographie à l’époque où je travaillais James Baldwin (écrivain), Martin Luther King, etc. Voir mon message à Lykos et Eunostos là Discussion:James_Baldwin_(écrivain)#c-Malik2Mars-2021-09-15T14:06:00.000Z-Malik2Mars-2021-09-14T05:56:00.000Z

Bref, prenons Vinci – Dieu mis à part, [il] est sans doute l’artiste sur lequel on a le plus écrit (Arasse). Bein, l’intégralité (ou quasi) des citations de Vinci sélectionnées sont citées par ailleurs. Dans l’ensemble, par une ou plusieurs des sources en biblio ou qui traînent en pdd ou commentaires de diff au moment de l’ajout (sources fr/en/it). De même, nombreuses « citations sur » sont également citées par ailleurs. Je rappelle notamment l’anthologie de textes dans les Carnets 2019 en pdd avec la liste des auteurs « cités » et donc à citer. On peut y ajouter l’exemple Italo Calvino qui est à mon sens une sacré réussite je trouve (sérieux, je suis vraiment de moi là!). On y trouve deja qlq ping-pong sur la page Vinci par d’autres auteurs, et j’ai « (dé)montré » la « pertinence » en pdd Discussion:Italo Calvino#Léonard de Vinci. On peut aussi mentionner Max Ernst, où là la pertinence de la section se (dé)montre notamment par l’édition fr du Traité de la peinture par André Chastel (le passage cité par Chastel dans l’intro se trouve en l’état uniquement en page Ernst, +notes en pdd). Un dernier exemple, la dernière section ajoutée, Léonard de Vinci#Rainer Maria Rilke (je sais vide en l’état, j’ai seulement ajouté en page La Joconde pour le moment). Bein, ok, je vais le citer directement, mais j’ai récemment lu le texte concerné compilé dans une anthologie sur le Louvre. Et bon, Louvre, Vinci, la France, hein bon – ça coule de sources…

Un point en particulier, parfois, pour les « citations sur X », la pertinence d’une section Y sur une page X se juge du point de vue des études centrées sur Y et non X.

On peut aussi se pencher sur Paul Klee, avec la même approche. Même si pour les citations de Paul Klee y’a en plus une difficulté de taille en fr, dans l’ensemble, là aussi, elles sont toutes citées par ailleurs, parfois retraduites ou « combinées » (l’exemple récent de Georges Perec est une démonstration de haute voltige !, cf pdd Klee). Pour les « citations sur », bein par exemple toutes les citations d’auteurs liés de près ou de loin à Dada et/ou au surréalisme sont egalement reprises par ailleurs (et ce même sans avoir la source idéale pour le démonter… le catalogue d’expo centrée sur Klee et les surr.).

Bref. Donc, oui, il faut pouvoir montrer aux lecteurs la pertinence de ce que nous lui proposons comme sélection. Mais « doubler » la référence à chaque fois ne me semble pas du tout faisable. Rien que la place que ça va prendre, le fait du coup d’avoir visuellement sur la page plus de « contenu » référence que de contenu citation, ça va gêner la lecture. Par contre, oui, lors de la phase de labelisation, il faut que le proposant et les relecteurs évaluent ensemble la pertinence des citations sélectionnées, et là on a notamment besoin d’une biblio.

Un dernier exemple de l’intérêt wikiquotien d’une biblio : les bonnes biographies en sont remplies. J’ai eu l’occasion de le rappeler à qlq Wikipédiens. Même certains comptes rendus le soulignent parfois. Le dernier en date, relu pas plus trad qu’hier : Discussion:George Boole#Ébauche à compléter : « Bien documenté, agréablement rédigé, abondamment illustré de citations, pourvu d'une douzaine d'annexes où le lecteur trouvera les compléments techniques, bibliographiques, historiques ou biographiques indispensables à sa lecture, l'ouvrage de S. B. Diagne est globalement auto-suffisant ».

Wikiquote = une annexe à wp oserai-je dire ?…

Malik (discussion) 29 octobre 2025 à 12:36 (CET)

@Malik2Mars Ok pour le non doublement des ref, qui serait effectivement lourd. Que penses tu d’ajouter un point à la section #Qualité des citations et sourçage disant (formulation améliorer : « toutes les citations doivent être pertinentes : leur lien avec le sujet doit être avéré et leur notabilité doit être prouvé par leur recensement dans des sources secondaires ». Cordialement. Uchroniste ^[40] 29 octobre 2025 à 12:45 (CET)

Oui, dans l’idée en effet. Malik (discussion) 29 octobre 2025 à 13:05 (CET)

Bonjour @Malik2Mars et@Uchroniste 40.

Faire référence à d'autres recueils de citations, et bien c'est le meilleur moyen de faire fermer à nouveau le site, comme en 2006.

Et, dans le cas d'un écrivain, si cela conduit à occulter des oeuvres mineures d'un auteur par ailleurs connu (en gros ne rien citer des pièces de Théâtre d'Agatha Christie et se contenter de Mort sur le Nil, Ils étaient dix et Le Crime de l'Orient-Express)... Oui bon, je forcis le trait mais cela reviendrait à effacer les citations de certaines de ses nouvelles, je ne pense pas que cela soit une bonne idée.

Un bon article sur Wikipédia et un article de qualité sont (avant tout) des articles complets et cette proposition me semble aller à l'encontre de la complétude du recueil.

Je m'arrêterai à "toutes les citations doivent être pertinentes : leur lien avec le sujet doit être avéré".

Un article sur un livre rassemble des citations représentatives des diverses parties et des passages importants, y compris vers la fin, et pas seulement des citations des premières pages. L'article peut également inclure des citations concernant la genèse de l'œuvre et/ou son accueil critique, ainsi que sa postérité. En l'état cela me semble suffisant.

Jorune (discussion) 29 octobre 2025 à 18:57 (CET)

En quoi cela va à l’encontre de la complétude ? … On cherche à discuter justement de comment évaluer la pertinence de la sélection. Cette phrase simplifiée ne le permet pas : « toutes les citations doivent être pertinentes : leur lien avec le sujet doit être avéré ». Et donc ? …

Il n’est pas question d’interdire d’ajouter certaines citations non reprises par ailleurs, mais dans le CADRE d’un potentiel LABEL d’aider à la validation de la pertinence, de la sélection. Y’a une grosse diff, on mélange encore tout.

Pour ce qui est des recueils – c’est inutile d’y revenir (en plus de ce GROS problème (d’ailleurs, le hasard fait bien les choses, je viens de nous creer le raccourci WQ:Rec y’a peu de temps )) – qui ici, dans l’idée de départ proposée par Uchroniste 40, serviraient de guide à l’évaluation et non comme source, Jorune, c’est un argumentaire biaisé d’entrée de jeu. J’ai deja balayé d’un revers de main. Il faut plutôt évaluer avec les biographies, études, cat. expo, anthologies, etc.

Inutile de me donner des exemples moins faciles à évaluer faute de sources secondaires. Malik (discussion) 29 octobre 2025 à 19:11 (CET)

Et bien , je pense au contraire, qu'un article labellisé doit contenir des citations qu'on ne trouve pas facilement.

De multiple sources secondaires ce n'est pas toujours un gage de qualité ! Il n'est pas difficile de trouver des citations d'hommes politiques qui ont fait le buzz, avec plein de sources secondaires.

La notoriété d'une citation n'est selon moi qu'un critère parmi d'autres.

Il faut certes que les citations notoires soient dans un article (qu'elles ne soient pas oubliées) mais pas uniquement ces citations là. Et un article de qualité avec uniquement des citations que tout le monde connait (ou même majoritairement) n'a selon moi pas un grand intérêt : ce serait un peu comme si Wikipédia ne comprenait que des articles sur les chats, les chiens, les cochons, les lapins et les chevaux et rien sur les phengeris, parce que ces petits papillons ne sont pas assez connus. Voir que l'on ne puisse jamais labelliser un tel article... parce que importance faible sur le portail de l'entomologie.

Bref une sélection uniquement constituée de citations notoires, je ne suis pas fane. Ce n'est pas ma vision d'un article de qualité sur wikiquote. Jorune (discussion) 29 octobre 2025 à 20:17 (CET)

Pourquoi caricaturer à ce point mon propos ? C’est désespérant. Je préfère abandonner là la discussion avec toi Jorune. Je n’y arrive plus. Heureusement, mes contributions sont là pour prouver ce que j’entends par là et ma vision de Wikiquote. Combien de citations j’ai ajoutées qui ne se trouvent pas facilement… ?… inutile de répondre, je vais ignorer la suite, j’ai mieux à faire.

Malik (discussion) 29 octobre 2025 à 20:25 (CET)

Je ne caricature pas ton propos :

une référence secondaire qui prouve qu’elle est citée par d’autres auteurs et qu’elle est donc pertinente dans un recueil.

Ne me semble pas toujours approprié comme critère pour choisir une citation. Jorune (discussion) 29 octobre 2025 à 20:29 (CET)

@Jorune Pour reprendre ton exemple d’Agatha Christie, je suis persuadé que des études existent même concernant ses œuvres les moins connues et donc citent des passages desdites œuvres. L’objectif de ce critère supplémentaire n’est pas d’éliminer certaines citations mais de s’assurer que le choix est cohérent et représentatif de l’œuvre. Aucun de nous n’est réellement qualifié pour écrire un recueil digne de ce nom, donc s’appuyer sur des sources secondaires d’universitaires ou de biographes qui citent eux même ces passages peut permettre d’avoir une page plus cohérente. Sinon, qu’est-ce qui nous empêche de mettre un extrait au hasard sans intérêt ? Rien dans les critères actuels. Uchroniste ^[40] 29 octobre 2025 à 21:37 (CET) ps : même si cette problématique a été écarté par Malik, je tiens à préciser que quand je parle de recueils, je parle de livres en dur qu’on pourrai citer puisque ces recueils sont souvent réalisés par des universitaires et qu’ils permettent de s’assurer de la notoriété d’une citation (mais pas de son exactitude bien sûr) sans problème juridique.

Si j'ai compris @Uchroniste 40, tu proposes que pour un label, il faut que les citations aient déjà été citées dans des articles/vidéos universitaires ou en tout cas secondaires ou dans des livres qui analysent le sujet ou la vie de la personne et font autorité pour les spécialistes ?

Ça exclut les citations moins célèbres qui ne sont pas (encore) exploitées mais pourront l'être dans le futur. Ou celles que les auteurs n'ont pas citées parce qu'il faut faire un choix mais qui pourront intéresser les lecteurs. Un des objectifs de Wikiquote c'est d'aider à découvrir des citations, un peu dommage de se limiter aux citations déjà sélectionnées par d'autres. Un exemple : j'ai ajouté 2 citations d'Elena Ferrante sur Louisa May Alcott, elles ne sont citées nulle part mais permettent de se rendre compte qu'un livre du XIXe siècle a eu assez d'influence sur une écrivaine du XXIe siècle pour qu'elle le cite en exemple. Et ça montre l'actualité de la pensée de l'autrice. En tout cas, c'est mon impression. Louisa May Alcott ne prétend pas au label en l'état mais c'est l'exemple qui me vient en tête. An insect photographer (discussion) 29 octobre 2025 à 22:22 (CET)

Qu’est-ce qui nous empêche de mettre un extrait au hasard sans intérêt ?

L'absence de reprise d'une citation, dans un ouvrage universitaire (ou autre), n'est pas à mon sens un critère suffisant pour enlever une citation d'une page au moment de sa labellisation.

Chez Agatha Christie, dans chaque roman où Hercule Poirot est cité, on parle de ses petites cellules grises. C'est en quelque sorte la marque de fabrique du personnage. Or, si je suis capable de retrouver l'expression cellules grises dans un article de journal, des travaux académiques ou autres, je ne pense pas que l'on puisse trouver un livre où chacune des citations mentionnant les cellules grises d'Hercule Poirot apparaisse (sauf à trouver un doctorant qui en ait fait son sujet de thèse) . Et pourtant, dans un roman avec Hercule Poirot, le passage n'est pas sans intérêt.

A contrario, tout le monde sait que Trump pense que le Changement Climatique est une manipulation (et là on ne manque pas de sources secondaires pour en attester). Mais si on se contente de collecter les citations les plus notoires sur ce sujet, ou des personnes les plus célèbres, ou des chansons qui grâce à une bonne campagne de pub auront fait un gros audimat tout un été, on risque de ne pas avoir un article de bonne qualité, malgré un très grand nombre de sources secondaires !

Les tubs de l'été sont connus mais pas obligatoirement de grande qualité littéraire ou musicale (il est bo le lavabo qu'il est laid le bidet...). Jorune (discussion) 29 octobre 2025 à 22:23 (CET)

Ce n'est qu'une reflexion @Jorune loin de moi l'idée d'en faire une règle stricte (encore moins en dehors des labels @An insect photographer), mais je maintiens que le recensement dans les sources secondaires peut permettre de prouver la notoriété d'une citation. Pour moi, le rôle de wikiquote n'est pas de faire découvrir des citations, mais plutôt, comme WP rassemble le savoir notable (pas au sens populaire, on s'entend), wikiquote devrait rassembler les citations notables, pas toutes les citations (on ne s'en sortirai pas), ni les citations préférées de Uchroniste ou de Jorune. Comme souvent dit sur wp lors des débats sur les sources primaires, aucun d'entre nous n'a la légitimité pour décider quelle information (ou citation dans notre cas) est notable, alors que les sources secondaires sont la source de cette légitimité. Cordialement. Uchroniste ^[40] 29 octobre 2025 à 22:57 (CET)

Et là @Uchroniste 40, je ne partage pas ton avis :

Le fait que Wikiquote ne suive pas exactement les mêmes principes que wikipédia ne me choque pas. Ce ne sera pas la première fois.

D'une part il est illusoire de dire que le goût de l'un ou de l'autre ne joue pas un rôle dans le choix d'une citation. Et je dirai même que dans la façon de citer un auteur, le subjectif joue un rôle : tu noteras que pour une même citation (et là ce n'est qu'un exemple) j'aurais tendance à écourter le passage, tandis que Malik a tendance à l'englober de son contexte. Quand il s'agit de choisir une citation du jour, et bien c'est encore pire...

D'autre part, la notoriété (le fait que la citation soit reprise dans des sources secondaires), n'est qu'un critère de choix parmi d'autres. Je dirais plutôt que pour un article labellisé, les citations notables doivent figurer (y compris le fait que le réchauffement climatique n'est qu'une manipulation), mais aussi d'autres moins notables et pourtant pertinentes pour d'autres raisons : pour Léonard de Vinci les passages du Da Vinci Code où on parle de Léonard de Vinci ont été lus par des milliers de personnes et là c'est la notoriété de l'ouvrage entier (et non pas de la citation elle-même). Pour ils étaient dix, j'ai mis en parallèle des passages de deux éditions pour illustrer l'évolution de la langue française entre les deux traductions, picorés dans chaque chapitre du livre... L'intérêt est historique, littéraire et linguistique. Et là je rejoins l'avis de @An insect photographer.

Wikiquote peut également servir de support à des allégations sourcées dans les articles de wikipédia en présentant des citations des textes utilisés comme sources secondaires et peu facilement accessibles. Bref, je reste peu convaincue par le principe de notoriété, et je pense qu'au contraire, notre recueil sera de meilleure qualité si on trouve des citations moins notables mais néanmoins représentatives de la pensée d'une personne / de la définition ou du fonctionnement d'une chose, de la façon dont elle a été perçue à une autre époque que les cinquante dernières années.

En conclusion, j'aurais plutôt tendance à dire que la preuve de l'inutilité d'une citation incombe à celui qui efface la citation du recueil. Jorune (discussion) 30 octobre 2025 à 15:14 (CET)

Après la caricature on passe à l’inversion de la charge de la preuve. Wouha, ça se pose. Relire Bertrand Russell, ça peut aider…. En effet, ça restera une réflexion stérile. Bon, on a tous des travaux, retournons-y. On va pas labeliser demain. Malik (discussion) 30 octobre 2025 à 15:24 (CET)

ps: si vous ne l’avez pas encore lu, Antoine Compagnon#La seconde main, ou le travail de la citation.

Malik (discussion) 30 octobre 2025 à 15:55 (CET)

Revenons sur certains arguments avancés pour éviter les malentendus et confusions.

Sur l’utilisation des recueils pour « montrer » la pertinence.

• Non, @Jorune, je répète ce n’est pas de les utiliser pour « sourcer » mais montrer la pertinence.
• Non, @Uchroniste 40, pas besoin des recueils pour ça. Tres hautement improbable pour une citation donnée de n’avoir comme reprise qu’un recueil (de qualité). Si reprise dans un recueil, alors il est tres probable qu’on la retrouve aussi reprise dans une bio/etudes &co. Peut-etre bien qlq exceptions, oui.

La réflexion est interessante, et c’est dommage d’avoir à ce point caricaturer nos positions Jorune. Vraiment. « De multiple sources secondaires ce n'est pas toujours un gage de qualité ! », oui, personne ne dit le contraire ! Etc. Je te relis plusiers fois et je ne vois quasiment que des exagérations de cette nature. Trump, lavabo, négation du réchauffement climatique, etc. Un peu de bon sens.

Il est cependant peut-etre utile de se pencher sur les cas où une telle « regle » supplémentaire est un frein à la qualité, complétude.

Je reprends donc la formulation/interrogation de @An insect photographer :

« pour un label, il faut que les citations aient déjà été citées dans des articles/vidéos universitaires ou en tout cas secondaires ou dans des livres qui analysent le sujet ou la vie de la personne et font autorité pour les spécialistes ? Ça exclut les citations moins célèbres qui ne sont pas (encore) exploitées […] »

ou encore de Jorune :

« une référence secondaire qui prouve qu’elle est citée par d’autres auteurs et qu’elle est donc pertinente dans un recueil. Ne me semble pas toujours approprié comme critère pour choisir une citation. »

Ok. Entendu. J’ai vraiment l’impression que mon premier message ici n’a pas été lu attentivement (par exemple que là où ça devient vraiment compliqué c’est dans le cas des « citations sur »).

Il y a bien des cas où, en effet, l’absence de reprise (identifiée…) par une source secondaire n’est pas un argument suffisant pour le retrait d’une citation. Notamment dans le cas où ça illustre l’intérêt particulier comme dans le cas Elena Ferrante sur Louisa May Alcott, ou encore, oui, Jorune, comme aussi pour certaines citations illustrant ces « petites cellules grises » (encore que, Jorune, un recueil de citations porte EXACTEMENT ce titre… https://books.google.fr/books?id=SqMDDQAAQBAJ ). De mon point de vue, j’ai bien ajouté des citations non textuellement et intégralement reprises dans des sources secondaires, mais j’ai bien des arguments (avec sources) pour leur maintien sur les pages concernées.

C’est peut-etre en effet à partir de cas où c’est un frein qu’il faut affiner la formulation de la règle supplémentaire proposée par Uchroniste 40 :

« toutes les citations doivent être pertinentes : leur lien avec le sujet doit être avéré et leur notabilité doit être prouvé par leur recensement dans des sources secondaires »

Pout info, je rappelle d’ailleurs qu’on m’a récemment questionné sur ce point :

« une citation devrait être connue et reprise, ce qui implique de trouver des sources secondaires qui l’utilisent. »

Et voilà pour ma réponse : Discussion utilisateur:Nivopol#c-Malik2Mars-20250825172100-Nivopol-20250825151900 et là Discussion utilisateur:Nivopol#Des sources secondaires

Je rappelle donc que cette regle de source secondaire fait déjà partie de nos reco…. Wikiquote:Citabilité#Facteur de la notoriété de la citation. CQFD  ?… je vous taquine.

Évitons les caricatures et les exagérations, ça nous fera pas avancer plus.

Malik (discussion) 30 octobre 2025 à 18:28 (CET)

Je suis venue lire ici par curiosité et je trouverais dommage que l'on enlève d'un article labellisé toutes les citations qui ne font pas l'objet d'une source secondaire. J'ai aussi l'impression que cela va à l'encontre de ce qu'on m'a appris ici puisque on a beaucoup insisté sur la nécéssité d'avoir des sources primaires pour des citations.

Ensuite je ne crois pas que Jorune ai caricaturé des propos je ne comprends pas les remarques que tu lui fais @Malik2Mars :/. C'est dommage, vous êtes peu ici, il faut garder une bonne ambiance sinon les gens ne viendront pas — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Natacha LSP (d · c). — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Nattes à chat (d · c). 31 octobre 2025 à 12:19 (CET)

@Natacha LSP, @Nattes à chat, Il n’y a pas encore d’article labellisé, donc il n’est pas encore question de retirer des citations. L’objet ici est justement de discuter d’une éventuelle regle/critere supplémentaire au niveau des labels. La contradiction que tu soulignes n’est qu’apparente. Il y a une très grosse différence entre utiliser de préférence des sources primaire pour sourcer les citations et de l’autre d’évaluer la pertinence de la sélection au moment d’un label avec l’aide de sources secondaires. Je répète : il n’est pas question de retirer des citations ou d’interdire d’en ajouter. Vous pouvez continuer à contribuer tranquillement. Ici, nous discutons d’un sujet qui est sur la table depuis qlq années deja… mais qui n’a toujours pas abouti. Nous cherchons à éventuellement ajouter un critère pour nous guider dans l’évaluation. Point. C’est très sain et c’est deja Wikiquote:Citabilité#Facteur de la notoriété de la citation.

Pour ce qui est de mon ressenti sur le contenu des réponses de @Jorune, je ne pense etre le seul intéressé à les avoir interprété ainsi, mais est-ce vraiment utile de remettre une pièce dans la machine ou de solliciter d’autres avis ?…. A ce petit jeu je suis perdant, je le sais bien, évidemment. Citons seulement pour aider (les éventuels lecteurs de passage…) : première réponse « Oui bon, je forcis le trait », ça se passe donc de commentaire; ou encore deuxième réponse « Et un article de qualité avec uniquement des citations que tout le monde connait (ou même majoritairement) », n’est-ce pas là aussi caricaturer, exagérer ?… le reste des exemples sollicitent Trump, la négation du réchauffement climatique, bo le lavabo, et ça ne nous fera pas du tout avancer d’y revenir, j’insiste sur ce dernier point.

Je pense avoir suffisamment montré mon ouverture à la discussion dans mon dernier message, et l’intérêt de se pencher ensemble sur certaines des inquiétudes légitimes et objections non caricaturales, peut-etre pourrait-on avancer, non ?… À moins d’avoir un autre objectif que le mien qui est d’enfin arriver à avancer sur ce sujet des labels depuis toutes ces années…

Malik (discussion) 31 octobre 2025 à 12:44 (CET)

@Malik2Mars la notion de notoriété que tu mentionnes liée à une notion de longévité qui me parait au moins tout aussi importante que celle de la célébrité, mise en avant dans les précédents propos. ainsi, je pense, un de ces jours, proposer une page sur Madame Palmyre, une modiste qui a inspiré les écrivains du XIX^e siècle. La page sera probablement assez courte. Et pourtant elle sera complète. Dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de devoir justifier de la notoriété des propos de grands noms de la littérature française par des sources secondaires.

Et j'irai même plus loin : ce qui a guidé le choix quand de la citation de Corine Lebitouzé dans Léonard de Vinci, ce n'est ni la longévité de la citation ni le fait qu'elle a été reprise de multiples fois par d'autres chercheurs, c'est le fait qu'elle présente la connaissance sur le sujet en 2019. En deux mots : pas de source secondaire (trop jeune), pas de longévité évidente, mais un intérêt pour ce sujet précis parce que une dame compétente (qui n'a pas sa page sur wikipédia), dit quelque chose de la perception de Léonard de Vinci au XXIème siècle. Alors oui, cela me ferait braire si elle disparaissait de l'article au moment de sa labellisation ! Et avec elle toutes les citations d'auteurs ou de chercheurs qui seraient dans le même cas de figure.

D'où la proposition très sérieuse de renverser la charge de la preuve : En quoi cette citation n'est elle pas recevable sur la page Léonard de Vinci ? Elle est précisément sourcée et donne une image juste de l'état de l'art en 2019. Elle pourrait, si ce n'est pas le cas, servir de source à l'article Léonard de Vinci sur Wikipédia. Si les lecteurs de Wikipédia trouvent sur notre recueil des sources fiables pour peaufiner leurs articles... Et si nous avons la possibilité de donner un panorama sinon complet, du moins bien fourni d'un sujet/thème/personnage dans nos articles labellisés, cela me paraît plus important que la célébrité d'une citation et le fait qu'elle dispose de sources secondaires.
Jorune (discussion) 31 octobre 2025 à 19:10 (CET)

Rire « Si les lecteurs de Wikipédia trouvent sur notre recueil des sources fiables pour peaufiner leurs articles... », c’est juste exactement ce que je fais ici depuis des années et quand je contribuais encore activement sur wp. Merci de reconnaître ce sur quoi j’ai particulièrement investi beaucoup ces dernieres années sur les pages wp thematique LdV (je rappelle, labels là bas, biblio, complement sourcés, liens Quote avec modèle….) Pardon, vraiment, mais ça me fait sourire de recevoir une leçon sur ça (dans un autre contexte, si on inverse nos positions, ça porte un nom d’ailleurs n’est-ce pas ?). As-tu lu ma Dernière phrase plus haut ? Je la re note ici : « Wikiquote = une annexe à wp oserai-je dire ?…

Pour Leonard, tu soulèves un point intéressant sur tes contrib à cette page en section « citation sur » (comme je le signale, c’est là que ça peut devenir réellement compliqué de « monter » la pertinence » avec des reprises), quelle pertinence de certaines sections/citations ?. Dans l’ensemble, j’ai particulièrement apprécié, mes lectures et sources dans ma biblio perso et autres m’ont permis en effet d’y voir facilement un intérêt, de savoir que, dans l’ensemble, ces sections/citations peuvent facilement se justifier. Tu prends malheureusement pour toi le plus mauvais exemple pour renverser la charge de la preuve avec LdV. Je peux soutenir quasi chacune des citations que tu as ajoutées et pas avec un « vague » argument « précisément sourcée et donne une image juste de l'état de l'art en 2019. Elle pourrait, si ce n'est pas le cas, servir de source à l'article Léonard de Vinci sur Wikipédia. » qui n’est pas recevable. Maintenant, Jorune, n’ai-je pas moi-meme rectifié/précisé qlq détails sur cette section en particulier ? N’ai-je pas particulièrement passé du temps autour de ces 2 tableaux et la légende qui remonte à Vasari (voir notamment mon resumé des travaux là Discussion:Léonard de Vinci#Vinci et la France) ? Bref. Très mauvais exemple piège et le renversement de la charge de la preuve est une pratique réthorique qui n’a pas à être prise au sérieux dans un débat honnête, et dans laquelle je ne tomberai donc pas. C’est bien celui qui ajoute une citation qui doit être en mesure de soutenir sa pertinence et non l’inverse. Je prefere ainsi retourner à mes p’tites contrib si veux bien et m’échapper tres tres rapidement d’un débat de ce type.

Malik (discussion) 31 octobre 2025 à 19:33 (CET)

Je ne dis pas que tu n'as pas passé de temps sur le sujet, je dis que la citation en question donne une vision juste de la connaissance que l'on a de Léonard de Vinci en 2019 car elle provient d'un ouvrage sérieux qui a été relu. Et que c'est à mes yeux suffisant pour que de telles citations aient droit de citer.

Elles n'ont pas besoin de sources secondaires pour se sur-justifier = d'une reprise supplémentaire par X chercheurs.

Effacer au moment du label l'ensemble des citations qui n'ont pas fait l'objet de reprises pour ce motif et sans regarder plus loin est au mieux du perfectionnisme, au pire du vandalisme. Maintenant, si labelliser un article doit lui faire subir une cure sévère d'amaigrissement, il est peu probable que je continue dans cette voie. Jorune (discussion) 31 octobre 2025 à 20:05 (CET)

@Jorune, c’est exactement ce que je dis plus haut, certaines inquiétudes sont légitimes. Il faut prendre le temps de se pencher dessus. Et « Effacer au moment du label l'ensemble des citations qui n'ont pas fait l'objet de reprises pour ce motif et sans regarder plus loin est au mieux du perfectionnisme, au pire du vandalisme. Maintenant, si labelliser un article doit lui faire subir une cure sévère d'amaigrissement, il est peu probable que je continue dans cette voie. » Même si qualifier cela de vandalisme est clairement exagéré (de nouveau; rappel, c’est déjà dans une reco…), c’est bien ce que j’entends plus haut par inquiétudes légitimes en reprenant même une de tes remarques. Ça doit être entendu et pris en compte pour affiner cette éventuelle regle en plus.

Sur ce, vraiment, je vais m’arrêter là, je n’apprécie pas du tout la tournure et ça me peine plus qu’autre chose.

Malik (discussion) 31 octobre 2025 à 20:15 (CET)