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Discussion:Métamorphoses (Ovide)

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Dernier commentaire : il y a 7 mois par Malik2Mars dans le sujet Ajout pour #

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Dernier commentaire : il y a 7 mois6 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour Eunostos Émoticône,

  • comme tu l’as probablement vu, j’ai ajouté un autre lien qui pointe ici en page Léonard de Vinci#Philosophie (note pour CA 195r, que je dois compléter avec Réf; origine « démontrée » dès 1916 « Contributi alla biografia di Leonardo da Vinci : periodo sforzesco », Archivio Storico Lombardo, 1916 [texte intégral] ), encore merci à toi d’ailleurs (le lien #Livre XV est certainement stable donc super cool !)
  • Peux-tu, s’il te plaît, ajouter avec ton édition le passage en debut du Livre XIII qui correspond à l’autre cita qui est depuis un moment en Léonard de Vinci#Citations rapportées ? (comme signalé par Carlo Vecce, « “Old Friends”. Leonardo’s Books (before the Library) », dans Leonardo's library, 2019c (ISBN 978-0-911221-63-3, lire en ligne) : « two fragments from the Metamorphoses: first, the beginning of Book 13, the speech of Ajax against Ulysses for the possession of Achille’s armor »).

Merci par avance. Malik (discussion) 14 janvier 2024 à 15:07 (CET)Répondre

Salut @Malik2Mars ! Je t'ai mis le passage concerné dans trois traductions, tu pourras choisir celle qui te convient. La plus claire me paraît être celle de Chamonard, mais elle est en prose. Léonard de Vinci semble reformuler un peu en référence à ce passage, puisqu'il semble parler comme s'il était Ulysse. (Il faut savoir que ces paroles d'Ajax sont très critiques envers Ulysse : Ajax incarne l'excellence guerrière classique, celle du combattant qui se distingue par sa force et son courage au combat, sous les yeux de tout le monde. Il critique l'autre excellence incarnée par Ulyse, celle des paroles et de la rhétorique, et l'accuse de n'être qu'un menteur et un lâche. Les exploits d'Ulysse accomplis dans la nuit, sans témoin, sont une manière de sous-entendre qu'Ulysse pourrait bien avoir tout inventé...) Eunostos (discussion) 14 janvier 2024 à 15:39 (CET)Répondre
CA 195 r[1]
Merci Eunostos Émoticône, pour LdV, c’est la version fr donnée par Bramly (qui est souvent rapportée ainsi depuis…). Pour la « vo », l’image est dispo sur commons (cf. ci-contre), on peut voir la transcription sur e-leo (et même inverser l’image pour aider à décoder Émoticône), le site codex-atlanticus.ambrosiana.it propose qlq détails de classification et sur le contenu de la page mais sans plus malheureusement. Notons cependant que la source citée plus haut précise : « Recent research instead reveals that Leonardo was not translating but simply transcribing (or writing by heart) the text of a fourteenth-century Tuscan translation by Arrigo Simintendi da Prato ». Donc, bon.
Merci pour l’explication de texte, j’avais bien lu s:Les Métamorphoses (Ovide, Nisard)/Livre 13, s:Page:Ovide - Métamorphoses, traduction Gros, 1866.djvu/493 qui est assez clair Émoticône.
Pour le choix ici, tu es seul maître à bord, pas dans mes cordes !
Encore merci à toi. Malik (discussion) 14 janvier 2024 à 16:40 (CET)Répondre
Maj nav 2025
Le lien https://teche.museogalileo.it/leonardo/foglio/index.html?num=ATL.0389.1 donne bien plus d’éléments – en plus des possibilités de visualisation époustouflantes ! – dont
  • des extraits de « notes critiques », dont
  • une section pour les « documents liés »; par ex
    • 42v [ Fait sur wq], indiqué aussi dans le texte de Villata 2009 : « once again, the idea of the inexorable passage of time, perhaps in relation to the draft of a preface on f. 42v. »
    • (comme là https://bibliotecadileonardo.museogalileo.it/index.php/esplora/scheda/metamorfosi/62809/62809) on peut y ajouter 715r, Vecce 2013; pour 715r, le texte est donné là https://teche.museogalileo.it/leonardo/foglio/index.html?num=ATL.1429.1&lang=it
      • et c’est là que ça devient intéressant pour appuyer/compléter la note 715r sur wikiquote en l’état (wikicode de la note en section #Géographie physique, spécial:Lien permanent/417262#cite_note-CA715r-12) : « Celebre foglio di scrittura a piena pagina (1480 circa), che presenta prima un brano su «Essempli e pruove dell’accrescimento della terra», e poi (capovolto) quello sul mostro marino che percorre le acque dell’oceano, illustrato da Italo Calvino nelle Lezioni americane. In entrambi i casi, torna il tema del tempo «consumatore delle cose», in stretto collegamento con C.A., f. 195r e con il testo di riferimento, le Metamorfosi di Ovidio (in particolare il XV libro, con il discorso di Pitagora sul divenire delle cose e sul dominio universale del tempo), che sembrano essere il libro più importante del giovane Leonardo a Firenze » (2013 p. 18)
  • une section biblio avec, pour certaines entrées, un lien pour les consulter en ligne sur museogalileo.it (catalogue : https://opac.museogalileo.it/)
  • une section traduction (MacCurdy), avec lien pour consulter (1954) https://bibdig.museogalileo.it/tecanew/opera?bid=973002&pag=61
Malik (discussion) 14 mai 2025 à 15:25 (CEST)Répondre

Encore merci @Eunostos pour ton aide ! J’avais noté qlq details biblio supplémentaire en brouillon w:Utilisateur:Malik2Mars/Brouillon/LdV#cite note-10 que je c/c afin de completer avec réf sur la page LdV comme envisagé plus haut  : C.A. 195r, trad. citée d’après Kemp 2019, p. 105 ((en) 2006, p. 67 (1981, p. 86 [C.A. 71r]) : « O time, devourer of all things, and O envious age, you destroy all things and devour all things with the hard teeth of old age, little by little with lingering death. »). Voir Carnets 2019, p. 112 (à faire sur quote Fait) et longue note 2 : « Ô Temps, consumateur de toute chose ! envieuse vieillesse qui consumes toute chose peu à peu, avec la dure dent de la vieillesse, en une lente mort ! ». Gerolamo Calvi (Archivio Storico Lombardo, 1916)[2] a démontré l’origine de ce passage : Métamorphoses, XV, lignes 232-236 (merci @Eunostos : Métamorphoses (Ovide)#Livre XV). La suite, sur la beauté changeante d’Hélène au fil du temps, et l’enchaînement avec la mention de Caterira « dis, dis-moi comment les choses se passent là-bas et si Caterina désire faire… », une simple hypothèse donc. Voir aussi dans #Chastel (« Léonard et la culture » (Cahiers du Sud 1952, CNRS 1953 [p. 254-255], FFF [p. 254], …, à préciser)), Chastel 1982 [1961, p. 414], Arasse 1997, p. 17 et 129; notes 21 et 232 en p. 500 et p.506 (=Chastel 1982, 414-416), Bramly 2019 [+« avec les ténèbres de la nuit pour complice », devise, déjà sur q #Rapp. (spécial:diff/324379), à préciser + demander làFait à Eunostos pour ancrage XIII sur q (Vecce 2019c : « first, the beginning of Book 13, the speech of Ajax against Ulysses for the possession of Achille’s armor »)], Brioist 2019 (Note++ : Brioist 2019 (« La Joconde, une énigme à plusieurs dimensions » (à faire sur wp ; note : La Joconde [maj 05.2025 wq Fait La Joconde#Pascal Brioist ])) : « [Arasse] suggère […] une interprétation très forte : […] une méditation profonde sur le temps, semblable à celle d’Ovide […] (un texte cité précisément par Léonard) »). + #Bibliothèque de Léonard de Vinci (cf. Discussion:Carlo Vecce#Transfert notes thématique):

  • Paula Findlen (dir.), Leonardo's library: The world of a Renaissance reader (exposition), The Stanford Libraries, (ISBN 978-0-911221-63-3) — (en) « Leonardo's Library », sur exhibits.stanford.edu (consulté le 12 janvier 2024) ((en) « Learning from the Ancients », sur exhibits.stanford.edu, (consulté le 13 janvier 2024), 14, p. 152 du cat.)
    • https://searchworks.stanford.edu/view/13178989
    • Vecce 2019c :
      • « Other parts of Ovid’s Metamorphoses […], influenced Leonardo’s own contemporary texts about the vision of a marine monster, a mysterious cave, and the law of Nature [note: Codex Atlanticus, fol. 715r–v ex 265ra–va; Codex Arundel, fols. 155r–156v. (sur Quote avec #  OK)] In fact, the Metamorphoses was Leonardo’s great book of Nature in his youth – the fabulous history of the world, the gods, and humankind, from the primal chaos and creation until the fatal corruption brought on by the same process of civilization that removed man from the primitive state of natural innocence. »
        • cette partie est plus détaillée dans Chastel
      • « Recent research instead reveals that Leonardo was not translating but simply transcribing (or writing by heart) »
        • Ce qui contredit le propos de Chastel sur ce point (1952, puis 1959/1961, 1982 ->c’est logique!)
    • .


  • Carlo Vecce, La biblioteca perduta: i libri di Leonardo, Salerno, coll. « Aculei », (ISBN 978-88-6973-199-0). Ouvrage utilisé pour la rédaction de l'article (p. 154sqq)
    • .
    • p. 164-166 cf. aussi le début de CA195v (trad Carnets p. 113), du coup, Livre X. (Cité aussi ds Brioist 2019, p. 100)

Malik (discussion) 28 avril 2025 à 19:37 (CEST)Répondre

Bon, résumons
Plus généralement, sujet (« reprises/inspirations littéraires ») en pdd : là, et là (à isoler)Fait.
À suivre. Malik (discussion) 4 mai 2025 à 22:38 (CEST)Répondre
  1. ↑ https://teche.museogalileo.it/leonardo/foglio/index.html?num=ATL.0389.1
  2. ↑ Gerolamo Calvi, « Contributi alla biografia di Leonardo da Vinci : periodo sforzesco », Archivio Storico Lombardo, 1916 [texte intégral]  (aussi disponible sur Internet Archive).
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