Dernier commentaire : il y a 3 mois9 commentaires1 participant à la discussion
Bonjour. Pour cette page quote, je m’interroge encore (un peu) sur
l’ordre des sous-sections de « Citations » (de Wittgenstein) – tiens, d’ailleurs, manque celle du 1.6.15 sur l’ordre, le brouillard… . Longue période de « rédaction », chevauchement, etc.… Enfin, idéalement, faudra p-e inverser qlq unes.
À faire :
Ajouter illustrations sous-sections « Citations sur » (Wittgenstein).
Sections correspondance ajoutée pour Lettres, rencontres, souvenirs. Précisions ajoutées, dates des L à Engelmann. Celles-ci sont aussi traduites dans Correspondance philosophique (2015), p. 248-291. Rigal, p. 245-247, donne qlq précisions sur le contenu de l’ouvrage d’ailleurs et cite (p. 247) l’avant propos : « Comme l’atteste la correspondance, ce fut Engelmann qui montra à Wittgenstein […] la possibilité d’exprimer par la littérature ces choses « inexprimables », de « les exprimer de manière inexprimable » (p. 11)
Voir comment organiser cette section, avec les précisions nécessaires. Un rangement par correspondant entre potentiellement en conflit (ancrages wiki) avec la section « citations sur »… À voir.
(Je fais que passer, pas le temps de replonger dans W. en ce moment – et peu probable de ressortir de ce labyrinthe rapidement )
Bon, je vais tricher (un peu) là spécial:diff/391929 : + « Car peut-on nier une "image" ? Non. Et c'est là que gît la différence entre image et proposition. L'image peut faire office de proposition. Mais alors quelque chose s'y ajoute, qui fait qu'elle dit maintenant quelque chose. En bref : je puis seulement nier que l'image soit correcte, mais je ne puis nier l'"image" » (Carnets, 1914-1916, re Lu dans Alix Cléo Roubaud, photographies : "quinze minutes la nuit au rythme de la respiration", Bibliothèque nationale de France, 2014 (ISBN978-2-7177-2617-6), p. 15. Hop. Je file. A+.
En plus de réviser et completer les sections, les travaux en ce début 2026 sont focus w:Ludwig Wittgenstein#Les valeurs : éthique et esthétique (il était temps disons…). Pour la sélection, de/sur, biblio thematique là w:Utilisateur:Malik2Mars/Brouillon/W#🎶 (avec qlq ressources supplémentaires depuis). Pour les sur, notamment : faut remonter jusqu’à Bouveresse 1973 (voir biblio #Liste 2 en brouillon); pour Chauviré, bien verifier/comparer/préciser données biblio en note si besoin, qlq article/chap identiques par ex.
Rembobine : suite ménage fevrier 2023, spécial:diff/351191, extrait de Paul Engelmann, « Souvenirs de Ludwig Wittgenstein » section Remarques sur le Tractatus, j’avais pas vu mais une en cita j… Modèle:Citation du jour/31 août 2014….
trad. Guy Durand, préface Jean Wahl, préface éditeur Rush Rhees, Gallimard, 1988 (ISBN2-07-071450-0) — Norman Malcolm, « Ludwig Wittgenstein », p. 329-424 (trad. ed. 1958 de Malcolm 1984).
[Drury 2002] Maurice Drury, Conversations avec Ludwig Wittgenstein, Presses universitaires de France, 2002 (ISBN2-13-051558-4) — [Drury 2017] (en) Maurice O’Connor Drury, The Selected Writings of Maurice O’Connor Drury: On Wittgenstein, Philosophy, Religion and Psychiatry, Bloomsbury Publishing, 2017 (ISBN978-1-4742-5638-4) [lire en ligne]
« Chaque phrase que j’écris vise toujours déjà le tout, donc toujours à nouveau la même chose, et toutes ne sont pour ainsi dire que des aspects d’un objet considéré sous des angles différents. »
Voilà, ça suffira pour le moment. Maj lien Wikisource OK en #Conférence sur l’éthique. Facsim de #PO donc, voir pdd Wikisource s:Discussion:Une conférence sur l’Éthique. Fait en mai 2025 là bas donc, ok vu.
Dernier commentaire : il y a 1 mois12 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour @TLD35, merci pour tes ajouts Ludwig Wittgenstein#Conférence sur l’éthique. C’est une section que je comptais reprendre integralement après ses Leçons sur l’esthétique . Pour le moment j’ai juste harmonisé avec l’Ed 1992. Concernant la précision Ludwig Anzengruber, « Die Kreuzelschreiber », acte 3, scène 1, pour le passage « Es kann dir nix g'schehn », je l’ai retirée pour le moment. Wittgenstein est déjà assez labyrinthique voire obscur, et là ça risque de perdre le lecteur disons. Cependant, y’a du sens à ajouter une note en s’appuyant en effet sur Brian McGuinness notamment. Je vais m’en charger, j’ai la vf sous les yeux là : [McGuinness 1991] Brian McGuinness (trad. Yvonne Tenenbaum), Wittgenstein. 1, Les années de jeunesse, 1889-1921, Seuil, 1991 (ISBN2-02-013417-9), c’est p. 124-125, avec les notes en p. 173. On peut aussi bien sûr combiner avec Malcolm, A Memoir (trad dans Cahier bleu), que cite McGuinness, et aussi son Wittgenstein : un point de vue religieux ?, 2022 (ISBN978-2-84162-627-4). Je vais revoir ça tranquillement et m’en charger ces jours ci, je suis trop fatigué ce soir pour le faire rigoureusement. Bien à toi, Malik (discussion) 28 février 2026 à 23:43 (CET)Répondre
OK, c’est difficile. Comment expliquer les connections entre (ISBN9783406494093) p. 136-138, (ISBN9780140125177) p. 93-94, Die Kreuzelschreiber acte 3, scène 1, (ISBN9780064973106) p. 68-69, (ISBN9782070355181) p. 14,19-20 et même Stefan Zweig - Die Welt von gestern ? C’est commons:File:Carl Spitzweg - "The Bookworm".jpg ! J’ai trouvé la pensée belle (c’était un fond pour Wittgenstein depuis Noël 1910 après tout) et c’était dans le contexte de notre discussion, mais peut-être on ne peut pas expliquer les faits/les liens même dans la section « Citations sur Ludwig Wittgenstein ».
En fait, ce Problème de « faits/liens » peut se résoudre facilement, mais c’est long et faut une certaine maîtrise des références pour identifier et jongler facilement entre les versions vo/vf notamment. En plus des citations de Wittgenstein, on peut/il faut en effet ajouter aussi qlq citations en section Citations sur, bien croiser, et annoter si besoin :
Bref. Tu as tres justement indiqué la bio de Brian McGuinness pour appuyer ta précision, Monk évoque aussi ce souvenir rapporté par Malcolm. Et Emmanuel Halais (DOI10.3917/puf.halai.2008.01, chap. Éthique : les expériences de Wittgenstein) celui de Bouwsma. Ilse Somavilla (qui l’évoque en une ligne dans son texte « Paul Engelmann et Ludwig Wittgenstein : souffrance de l’existence et quête passionnée » (dans Ludwig Wittgenstein#Lettres, rencontres, souvenirs p. 229)), « The Significance of Dostoevsky (and Ludwig Anzengruber) for Wittgenstein » DOI10.1515/9783110294699.263). Etc. Bref, y a largement matière.
Tu te demandes (?) pour Zweig que mentionne McGuinness, c’est par là Stefan Zweig#Le Monde d’hier, Souvenirs d’un Européen, 1942 qu’il faut commencer. Dans la trad par Dominique Tassel (DOI10.3917/gall.zweig.2016.01, chap. L’Agonie de la paix, p. 524), on a « […] cette insouciance qu’Anzengruber, le poète national viennois, a résumée un jour dans ce bref axiome : « Que veux-tu qu’il t’arrive ? », me fit mal pour la première fois. » [edit : Meme trad dans Romans, nouvelles et récits, II, Pléiade, 2013, (ISBN978-2-07-013758-9), p. 1218]
Voilà pour les Bavardages ! .
J’espère que ton ps sur ta première impression est toujours d’actualité, Wittgenstein m’occupe ici et sur wp depuis qlq années maintenant, il me fascine, comme Paul Klee et Vinci . Je fais au mieux, petit à petit.
Ah, merci pour la recherche. En ce qui concerne Zweig, je n’ai pas voulu nommer une page de [1] car ce n’est pas un PDF d’un livre publié. En effet, je n’ai pas des problèmes de trouver les livres grace aux bibliothèques et aussi grace à l’Internet en général, mais je trouve difficile de déterminer ce que est important et ce que n’est pas. Pour ce cas là, je pense que c’est une bonne idée de mettre une citation du Memoir, p. 58 (« At this point ... the possibility of religion. » en français que je n’ai pas trouvé dans l’Internet) dans la section « Citations sur Ludwig Wittgenstein » et faire un lien de « cette autre expérience que je connais également » à cette nouvelle citation. Mais peut-être c’est trop est nous pouvons laisser la page comme elle est dans le moment.
Bonjour TLD35, avec plaisir, ces "recherches" sont assez simples pour moi, avec mes lectures, mes travaux in main sur wp, et surtout mes notes en brouillon w:Utilisateur:Malik2Mars/Brouillon/W, j’ai déjà l’essentiel à dispo en qlq clics. Et puis ça me permet de revérifier ce que j’ai mémorisé, où je me suis trompé aussi (!), etc, donc gagnant-gagnant !
Pour A Memoir de Malcolm, oui, y’a qlq citations à ajouter. Comme indiqué plus haut, trad fr dans une édition Le cahier bleu et le cahier brun (réf là Ludwig Wittgenstein#Norman Malcolm). Mais ce n’est pas l’édition que j’ai dans ma biblio perso, il faut que je l’emprunte de nouveau en bibliothèque pour ajouter qlq citations (réservation OK). D’ailleurs, y’en a une autre qui a été demandée y’a de nombreuses années en pdd Discussion:Tractatus logico-philosophicus#Seconde référence de Heidegger à Wittgenstein. De Malcolm, il faut ajouter aussi qlq extraits de son Wittgenstein : un point de vue religieux ?
Et, du coup, forcément, retravailler la section Ludwig Wittgenstein#Maurice Drury (là aussi, qlq notes biblio à ajouter), avec par exemple la fameuse « I am not a religious man but I can't help seeing every problem from a religious point of view[, I would like my work to be understood in this way]. On la trouve même là tiens https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/l-essai-et-la-revue-du-jour-14-15/wittgenstein-un-point-de-vue-religieux-revue-philosophie-5010452. D’ailleurs, les particularités des ed vo/vf de Malcolm et Drury illustrent assez bien la nécessité de devoir les maîtriser : le passage final "I would like my work to be understood in this way" se trouve uniquement dans une lettre par ex. Je viens d’ajouter le code Ref de l’Ed (en) 2017, ça m’aidera à avancer et à préciser qlq détails biblio (la lettre avec ce passage est en p. 206).
Tu as raison, avec cet extrait de Malcolm, ce sera encore plus facile d’ajouter une note et renvoyer vers l’extrait de Conférence sur l’éthique avec une ancre par exemple, en s’appuyant notamment sur Brian McGuinness comme tu l’as très justement indiqué. Et ainsi (re)préciser l’origine du passage « Es kann dir nix g'schehn », Ludwig Anzengruber, Die Kreuzelschreiber.
Ah, le ZPK ! Boudi, là aussi mes w:Spécial:Index/User:Malik2Mars/Brouillon/Klee sont une réserve de notes et liens pour mes travaux sur les projets wiki, wp, commons et ici. Mais depuis qlq jours j’arrive pas à accéder à la collection en ligne emuseum.zpk.org , je l’ai noté hier en pdd de Italo Calvino tiens ! Bref. Une excursion sur les chemins de Klee : c’est une idée magnifique ! J’ai déja pu voir qlq Klee seulement au musée Granet pour le moment. On en reparle avec plaisir, c’est un voyage que j’envisage de faire depuis longtemps !
(Lu - mais je vais répondre vendredi soir car je n’ai pas le temps pour une réponse elaboré maintenant. Je te propose de faire les modifications que tu pense sont les plus judicieuses.) --TLD35 (discussion) 2 mars 2026 à 23:23 (CET)Répondre
Ok. Je peux me charger rapidement de Drury (dès ce soir), mais pour Malcolm la trad n’est pour le moment pas dispo en bibliothèque https://catalogue.univ-amu.fr/cgi-bin/koha/opac-detail.pl?biblionumber=126102, au moins jusqu’au 20.03 (j’ai réservé un exemplaire). Ça me laisse le temps de re-croiser les données et réfléchir à comment rediger/presenter/wikifier une note simple pour le lecteur sur le passage marquant de la pièce et l’"expérience" rappelée des années plus tard dans sa conférence.
Bonjour Malik2Mars ! Tes brouillons - qui sont un peu un labyrinthe pour moi - fonctionnent pour toi (on le voit !) et je suis heureux pour toi.
Je vois que tu as ajouté déjà des citations dans la section de Maurice Drury. En effet, ma source Böhmer 2003 (ISBN9783406494093) racconte sur les pages 150-151 comment cette pensée était une parfaite sécurité / un fond pour Wittgenstein pour développer son entreprise de mesurer les limites du dicible dans ses œuvres philosophiques. À cause de ça, je comprends pourquoi il veut savoir son travail « de cette manière. » Je ne peux rien dire en ce qui concerne les particularités des ed vo/vf - pour moi, c'est evident pourquoi il voulait savoir son travail dans ce contexte.
Ja lu Janik's pages 163-165 et je trouve que citer l'ouvrage de Janik et ajouter l'image est une bonne idée. Une seule chose je voudrais encore ajouter : McGuinnes explique (ISBN9780140125177) p. 94 que la pensée n'est pas vraiment stoïque. Mais je ne pense pas que nous ajoutons des notes de bas de page comme ça et alors il ne fait pas une différence.
Bonjour @TLD35 ! Je commence par ton ps qui m’a fait énormément penser à ce que je dois combattre en moi-meme ici pour contribuer efficacement… À la (re)lecture d’une citation que je souhaite ajouter ici, en observant une œuvre, en écoutant une chanson, il m’arrive très régulièrement de devoir lutter contre ces « identifications » quasi immédiates à d’autres « pensées » similaires ou en rapport vues/lues/entendues ailleurs mais qu’on n’a pas encore ici. En gros, ça m’évoque qlq chose que je connais déjà et qu’il faut aussi ajouter. J’aime bien nommer ces moments là des parties de ping-pong. C’est très stimulant, mais contreproductif pour moi du coup. Souvent je n’avance pas et je divague. Comme là ! .
D’ailleurs, c’est exactement ce qui m’est arrivé quand j’ai lu tes ajouts en section conférence sur l’éthique et la précision sur le passage de la pièce en citant McGuinness… j’ai immédiatement pensé à d’autres citations à ajouter…
Oui, j’ai commencé à reprendre Ludwig Wittgenstein#Maurice Drury, j’espère que la note bibliographique est claire en l’état pour ce fameux passage. Je ne vois pas comment la reduire.
Pour le passage tiré de Malcolm et la note/illustration, je m’en charge dès que je remets la main sur la trad et tu me diras si ça te convient – j’ai déja une idee assez claire de ce que je dois ajouter/préciser.
Sur ce sujet, d’ailleurs, on peut aussi penser à qlq extraits de ses Carnets secrets (ISBN2-84490-061-5) …
Bref. Là je vais essayer d’avancer un peu Paul Klee (surtout sur commons et wikidata pour les œuvres/ressources). Je reprends ici dans qlq jours.
Ah, je connais ça de la lecture de la litérature secondaire autour de Porete. Moi, je trouve que les excursions dans les bibliothèques ou on ouvre des nouveaux stocks de connaissance font de plaisir, c’est un sentiment agréable. Mais un jour, on doit définir sur quoi on veut se concentrer. Heureusement, j’ai trouvé déjà le livre de Porete qui est comme grain pour moi en ce qui concerne ces thèmes.
Pour le projet Wikiquote, je ne pense pas que des détours sont superflus, des citations sont des citations. J’ai toujours trouvé que plus des informations sont une bonne chose, les personnes qui lisent dans Wikimedia peuvent toujours faire défiler quant ils ne veulent pas lire ce que les n’intéressent pas. (À cause de cette raison, je prefère de lire dans wp:en absolument car il y a beaucoup des informations là.) Au pire, on fait des sous-pages. La chose importante est que tous impliqués ont de plaisir.
ajout cita spécial:diff/450770 avec précisions : « Cf. Ludwig Anzengruber (1872), « Die Kreuzelschreiber », acte 3, scène 1 cit. in Brian McGuinness (1927), « Wittgenstein: A Life », p. 94. »)
Retrait là Spécial:Diff/450778 avec commentaire suivant : « Précisions, vf Brian McGuinness, p. 124-125, à préciser en note (la note 41 p. 173 est justement complétée par ** trad Fauve p. 149) »
=>Ref name=Anzengruber pour Ludwig Wittgenstein#Oets Kolk Bouwsma et Ludwig Wittgenstein#Norman Malcolm. Note avec ill., lien wp et wp:de, trad fr du passage de la pièce, lien ancré #Sûr pour le passage dans sa conférence sur l’éthique. Rédact minimale. Legende img à completer, et ajouter cita bloc en allemand pour le passage de la pièce.
Dernier commentaire : il y a 3 mois1 commentaire1 participant à la discussion
Avant de pouvoir reprendre Malcolm dans qlq semaines, cf juste au dessus, reprise Drury avec vf 2002 et vo 2017. En une pierre deux coups, pour les fameuses : « ce que la musique a représenté dans ma vie » et « voir tout problème d'un point de vue religieux ». Cette derniere avec une note à rallonge (nb: Introduction des Letters, Desmond Lee : « They are addressed to his son Luke who was at the time less than two years old. There is therefore an element of fiction about them in the sense that strictly speaking they were not written to a young student of philosophy, and the address to Luke was by way of an affectionate dedication. » p. 71, DOI10.1111/j.1467-9205.1983.tb00475.x). Ça permettra aussi de mieux comprendre certains passages de Malcolm d’ailleurs. Pour préciser qlq détails sur le cheminement des publi, voir mes notes en boite sur mon brouillon. Soit, essentiellement :
Essays on Wittgenstein in honour of G. H. von Wright, Acta Philosophica Fennica, 28, 1-3, 1976 (d’où l’illustration, pour le moment)
[Rhees 1981] Rush Rhees (dir.), Ludwig Wittgenstein : personal recollections, 1981; [Rhees 1984] Rush Rhees (dir.), Recollections of Wittgenstein, 1984
Bref. À relire à tête reposée et à poursuivre. Là, besoin d’une ptite pause après cette reprise intensive.
. Longue période de « rédaction », chevauchement, etc.… Enfin, idéalement, faudra p-e inverser qlq unes.
quoi, c’est dimanche non ? 
), éventuellement à réintégrer plus bas en section « sur ».[ 
Lu dans Alix Cléo Roubaud, photographies : "quinze minutes la nuit au rythme de la respiration", Bibliothèque nationale de France, 2014 (ISBN 978-2-7177-2617-6), p. 15. Hop. Je file. A+.
Malik (discussion) 17 février 2026 à 18:07 (CET)
. Pour le moment j’ai juste harmonisé avec l’Ed 1992. Concernant la précision Ludwig Anzengruber, « Die Kreuzelschreiber », acte 3, scène 1, pour le passage « Es kann dir nix g'schehn », je l’ai retirée pour le moment. Wittgenstein est déjà assez labyrinthique voire obscur, et là ça risque de perdre le lecteur disons. Cependant, y’a du sens à ajouter une note en s’appuyant en effet sur Brian McGuinness notamment. Je vais m’en charger, j’ai la vf sous les yeux là : [McGuinness 1991] Brian McGuinness (trad. Yvonne Tenenbaum), Wittgenstein. 1, Les années de jeunesse, 1889-1921, Seuil, 1991 (ISBN 2-02-013417-9) 
, c’est p. 124-125, avec les notes en p. 173. On peut aussi bien sûr combiner avec Malcolm, A Memoir (trad dans Cahier bleu), que cite McGuinness, et aussi son Wittgenstein : un point de vue religieux ?, 2022 (ISBN 978-2-84162-627-4) 
.
, avec plaisir, ces "recherches" sont assez simples pour moi, avec mes lectures, mes travaux in main sur wp, et surtout mes notes en brouillon w:Utilisateur:Malik2Mars/Brouillon/W, j’ai déjà l’essentiel à dispo en qlq clics. Et puis ça me permet de revérifier ce que j’ai mémorisé, où je me suis trompé aussi (!), etc, donc gagnant-gagnant !
, je l’ai noté hier en pdd de Italo Calvino tiens ! Bref. Une excursion sur les chemins de Klee : c’est une idée magnifique ! J’ai déja pu voir qlq Klee seulement au musée Granet pour le moment. On en reparle avec plaisir, c’est un voyage que j’envisage de faire depuis longtemps !
! Tes brouillons - qui sont un peu un labyrinthe pour moi - fonctionnent pour toi (on le voit !) et je suis heureux pour toi.