Discussion:La Joconde

À faire

• #Hervé Le Tellier (w:Joconde jusqu'à cent)
  • Note : extraits Sherlock Holmes dans Jacques Roubaud#Le Grand Incendie de Londres p. 1396 (Poésie, § 48)

Malik (discussion) 7 décembre 2024 à 14:00 (CET)

Qlq sections ajoutées, à completer. Nombreuses ressources…, qlq pistes listées sur wp : w:La Joconde#Annexes. Qlq accès sur IA (à creuser). À voir,

• André Chastel : L'Illustre incomprise, Gallimard, 1988 (ISBN 2-0701-1149-0) 
  • Voir à ce sujet : Eva Renzulli, « André Chastel et Léonard de Vinci : quarante ans d’interprétations et réflexions », dans Leonardo nel Novecento : arti, lettere e scienze in dialogo, 2023 (ISBN 9788836653287, lire en ligne), très intéressant !
• Serge Bramly : Mona Lisa : l’énigme, 1995/2004 
  • (en) sur IA : https://archive.org/details/monalisatheenigm0000bram (ISBN 2-84323-653-3)
• Cécile Scailliérez :Léonard de Vinci, La Joconde, Réunion des musées nationaux/Musée du Louvre, 2003 (ISBN 2-7118-4699-7) [lire en ligne]  (2019 (ISBN 978-2-35031-681-9))
• etc.

À compléter, +tard. Puis opérer sélection pour section en page Léonard de Vinci.

Malik (discussion) 27 mai 2025 à 20:59 (CEST)

• https://collections.louvre.fr/ark:/53355/cl010062370
  • avec "qlq" () entrées biblio
  • pour le texte de Vincent Delieuvin (2021), là je n’arrive à pas identifier rapidement la publi correspondante (si c’est le cas, mais le « juillet » et l’absence de " " laissent supposer que c’est la notice en ligne simplement), contrairement à l’entrée pour « Allégorie au miroir solaire »
    • Par contre, dans le cat. 2019 (Léonard_de_Vinci#DelieuvinFrank2019, on a bien sûr la cita #Vasari, p. 225/232.
  • Inutile de commenter toutes les entrées listées, mais pour qlq notes pour Pietro C. Marani :
    • Una carriera di pittore, 1999 (malheureusement, pas d’accès en l’état à la vf, Léonard de Vinci : une carrière de peintre, 2003 (ISBN 2-7427-4427-4) ; 1999 (ISBN 2-7427-2409-5))
    • Catalogo completo, 1989 (ok, vf à voir : Léonard de Vinci : catalogue complet des peintures, 1991 (ISBN 2-04-019559-9)  [maj :  OK])
    • +Léonard de Vinci, 1996 (ISBN 2-07-015038-0)  (ça j’ai : p. 134, extrait de Adolfo Venturi, 1942)
    • +une édition (en), Leonardo da Vinci : the complete paintings, 2003 (ISBN 0-8109-9159-4) , dispo là https://archive.org/details/leonardodavincic0000mara (2019 : (ISBN 978-1-4197-4067-1)
    • [MaJ : #Marani Fait., à compléter; Maj 20 juin + #Marani plus bas]
• et aussi https://api-www.louvre.fr/sites/default/files/2024-09/Dossier%20pédagogique%20Joconde.pdf
  • idem, qlq entrées

J’avais noté sur un brouillon qlq liens pour l’expo immersive à Marseille. Mais j’avais pas noté le cat donc :

• Joconde (exposition immersive, Marseille, Chambre de commerce et d'industrie-Bourse du commerce, du 10 mars au 21 août 2022) (ISBN 978-2-7118-7551-1)

Donc, ajoutons :

• Mais qu’est-ce qu’elle a donc cette Joconde ?, 2016 (ISBN 978-2-330-06892-9) 
• Au cœur de la Joconde. Léonard de Vinci dévoilé, 2006 (ISBN 2-07-011833-9) 
• la page wp offre qlq pistes au fil du texte, bien sûr, et aussi en section : w:La Joconde#Représentations culturelles. Bon, on a déjà qlq échos prolongés ici, c’est le but. Je note notamment à voir :
  • Jules Verne : Monna Lisa (Jules Verne), a priori là (SUDOC 000054585) et là (SUDOC 000054585)
• et la ptite entrée dans Pierre Rosenberg, Dictionnaire amoureux du Louvre, Plon, 2007 (ISBN 978-2-259-20403-3) , disponible sur Internet Archive

etc, etc, etc, toutes ces ressources doivent permettre d’identifier et sélectionner qualitativement…

Pour ici, me semble que, un peu à l’image du Dossier dans les Carnets avec les extraits de textes (voir détails en pdd), il faudrait avoir ici une section pour chaque auteur qui a écrit un « commentaire » (notable), avec une source convenable a minima, et pas le premier lien trouvé , histoire de cadrer un minimum…

Malik (discussion) 30 mai 2025 à 09:41 (CEST)

Malik (discussion) 30 mai 2025 à 12:38 (CEST)

Oscar Wilde, ping-pong Walter Pater

(hyper/intertextualité  OK)

Re @Jorune !

Voilà, #Vezzosi ajouté pour ping-pong.

Alors, pour #Wilde, à quelle citation tu penses (Discussion:Homme de Vitruve#Sources fournies par Malik2Mars) ?

Dans Carnets, 2019, p. 1494-1496, extrait de "« Le Critique comme artiste », Intentions, trad. Jean Gattégno; Œuvres, Gallimard, « Bibliothèque de la Pléiade », 1996, p. 856-859" (Oscar Wilde#The Critic As Artist, 1891), qui commence par : « Qui se soucie de savoir si Mr. Pater a introduit dans le portrait de Mona Lisa des pensées qui n'ont jamais effleuré l'esprit de Léonard ? Il se peut fort bien que le peintre ait simplement été l'esclave d'un sourire primitif, comme certains l'ont cru, mais à chaque fois que je passe dans les fraîches galeries du palais du Louvre et m'arrête devant cet étrange personnage « assis sur son siège de marbre, au milieu de ce cirque de roches fantastiques, comme dans une sorte de faible lumière sous-marine », je me dis tout bas : […] »

Tiens moi au jus. Je file, reprendre le fil du jour… À toi de jouer ! A tt.

Malik (discussion) 29 mai 2025 à 10:00 (CEST)

Euh... c'est une sorte de fiche signalétique. Rédigée par Wilde. Jorune (discussion) 29 mai 2025 à 10:06 (CEST)

Ok. Mais c’est bien cette Ref qui est la plus notable pour Wilde je pense. On verra plus tard donc.

Malik (discussion) 29 mai 2025 à 10:11 (CEST)

J'ai presque la même citation :

Le peintre n'était peut-être que l'esclave d'un sourire archaïque comme l'ont cru certains, mais chaque fois que je passe dans les galerie fraîches du palais du Louvre et me tiens debout devant cette figure étrange "placée dans sa chaise de marbre encerclée de rochers fantastiques, comme dans quelque lumière faible sous la mer", je murmure en moi-même : "elle est plus vieille que les rochers parmi lesquels elle est assise ; comme le vampire elle est morte plusieurs fois et a appris les secrets du tombeau".

L'original :

The Critic As Artist

p. 25

La traduction :

chapitre = Les ambiguïtés de l'époque symboliste.

p. 106

hl=fr&gbpv=1&dq=sourire+archa%C3%AFque+joconde&pg=PA106&printsec=frontcover

Ecrire le tableau : l'approche poétique de la critique d'art à l'époque symboliste Micéala Symington. PIE - Peter lang sa Bruxelles 2006 ISBN 90-5201-077-3 url =https://www.google.fr/books/edition/%C3%89crire_le_tableau/XPEvKAADT94C?hl=fr&gbpv=1&dq=sourire+archa%C3%AFque+joconde&pg=PA106&printsec=frontcover

p106.

Faut encore que je trouve une photo de sourire archaïque (sur commons). Jorune (discussion) 29 mai 2025 à 19:55 (CEST)

@Jorune, y’a le passage entier (et +) que tu cites dans les Carnets, d’après les Œuvres, Pléiade, 1996, qu’on identifie facilement : (ISBN 978-2-07-011266-1), dispo dans de nombreuses BU.

Je peux y jeter un œil semaine pro.

Du coup, faudra aussi s’occuper de Pater, dont on a déjà une version « rapportée » en fait, comme signalé en pdd : Discussion:Léonard de Vinci#Autres citations. Le passage de Pater « rapporté » par Wilde (comme le signale la note de l’ouvrage que tu pointes), on l’a aussi dans les Carnets, p. 1492. Une note, p. 1494, précise que la partie « assis sur son siège de marbre, au milieu de ce cirque de roches fantastiques, comme dans une sorte de faible lumière sous-marine » est citée approximativement (voir p. 1490 pour le texte de Pater).

A+, Malik (discussion) 29 mai 2025 à 20:20 (CEST)

Bon, je vais me charger des deux rapidement, avec le Dossier dans les Carnets, p’tite entorse temporaire à une règle que je me suis fixé, mais que je respecte pas toujours …

Euh, @Jorune, je comprends pas du coup ton « fiche signalétique […]. Rédigée par Wilde »

Malik (discussion) 29 mai 2025 à 21:14 (CEST)

Euh... Il s'agit pour moi d'un souvenir du lycée. On m'avait offert pour que je puisse passer mon bac français sans trop souffrir (et autant te dire qu'à l'époque, la littérature ce n'était pas mon fort) une série de livres scolaires où aux textes classiques étaient intercalés des pages (beaucoup plus intéressantes) d'histoire de l'art. Et la fiche signalétique en question parlait du sourire archaïque selon Oscar Wilde. Si je n'aimais pas le français tel qu'enseigné à l'école, j'aimais beaucoup le Grec ancien et je savais ce qu'était un sourire archaïque. Cette courte notice était assez humoristique (et relatait le vol de la Joconde qui avait changé de domicile contre son gré).

Pour ce qui est du choix des citations : je te laisse t'occuper de Wilde, mais je pense que l'on pourrait la doubler par la réinterprétation humoristique de cette fiche signalétique, si j'arrive à la retrouver. Et donc une section Oscar Wilde pour cette très vieille dame, sans quelle ne sente pour autant la naphtaline ! S'il y avait aussi une chanson qui parle de Wilde et de la Joconde écrite par un rappeur, je crois qu'on pourrait aussi l'inclure ici : cela démontrerait l'intemporalité de Léonard de Vinci. Jorune (discussion) 30 mai 2025 à 10:54 (CEST)

@Jorune, oui, NHP.

Oui, pour « sourire archaïque », j’ai très bien compris la référence dès le départ, et avec encore plus avec ton idée d’ajouter une image , et j’ai bien évidemment vu la différence avec la trad proposée en l’état re .

C’est bien noté, mais je dois avancer là, donc on verra plus tard les autres trad existantes (et autres commentaires du passage cité…). Je me suis concentré uniquement sur le ping pong avec le texte de Pater là.

A suivre.

Malik (discussion) 30 mai 2025 à 11:11 (CEST)

Bon, j'ai mis la photo, mais pour le rap, je pense qu'on v attendre les 10 ans règlementaire ! Jorune (discussion) 30 mai 2025 à 17:37 (CEST)

@Jorune Ah, tu pensais à ça @Jorune ? Je m’attendais plus à un truc style Booba, moi, par ex : « Je voulais savoir pourquoi l'Afrique vit malement / Du CP à la seconde ils m'parlent d'la Joconde et des Allemands » (« Ma définition », Booba#Temps mort, 2002), ou à la limite au https://www.beauxarts.com/videos/lincroyable-clip-de-beyonce-et-jay-z-decode-tableau-par-tableau/

Bah, faut revoir vos classiques !

Amicalement, Malik (discussion) 30 mai 2025 à 19:04 (CEST)

Booba est admissible ! Jorune (discussion) 30 mai 2025 à 19:27 (CEST)

Très chère @Jorune, c’est fait ! Cf. Booba#Temps mort, 2002. C’est d’ailleurs rapporté plusieurs fois (voir notamment le dernier de Bettina Ghio, p. 211, À l'ammoniaque, Rap, trap et littérature (d’après mes notes, j’avais consulté un autre, pour enrichir l’ébauche : Bettina Ghio, Sans fautes de frappe), si on connaît, c’est du classique disons…

Par contre, là, je dois décrocher immédiatement de la thématique rap, au risque de jouer encore au ping pong dans ma tête pendant des heures et ne pas contribuer ! Cf. mes difficultés de lenteur expliquées là : Discussion Projet:Musique#Ébauche rachitique : Booba.

Malik (discussion) 30 mai 2025 à 19:33 (CEST)

Bon eh bien je vais la recopier dans la page de la Joconde et je colle aussi la photo de Booba, pour faire bonne mesure (musicale) avec Barbara ! Et on se rapproche doucement mais surement des 20 000 octeys !
Jorune (discussion) 30 mai 2025 à 19:45 (CEST)

au passage... je viens de passer la barre symbolique des 70 citations pour Agatha Christie qui représente donc 1/1000 des citations de ce recueil. Jorune (discussion) 30 mai 2025 à 19:49 (CEST)

C’est super @Jorune, bravo !

Merci à toi !

Malik (discussion) 30 mai 2025 à 19:54 (CEST)

Tiens, pour le clip de Beyoncé et Jay-Z (Apeshit) évoqué plus haut, cf aussi le texte de Francesca Fiorani https://garnetnews.com/2018/10/17/beyonce-embraces-world-art/

Malik (discussion) 3 août 2025 à 00:51 (CEST)

Vasari

NB pour bibi : pour #Vasari, ici, voir aussi l’excursus XI p. 233-242 dans l’ed 2019 (Léonard de Vinci#Vasari2019). Cita déjà sur wp, sans le numero de page : donc, précision, p. 41 (1550) et 63 (1568). Malik (discussion) 29 mai 2025 à 21:14 (CEST)

#Vasari, vérifications faites  OK. Bon, bein cita wp w:spécial:diff/215351784, 1550 et 1568 sont pourtant identiques là, … ouais comme d’hab cita trouvée sur le web je suppose : https://collections.louvre.fr/ark:/53355/cl010062370; qu’on fait passer pour le livre…

Soit. Ici c’est vérifié OK. Malik (discussion) 29 mai 2025 à 22:07 (CEST)

Théophile Gautier

À voir pour Vinci et/ou ici.

• 1852, Italia (pointé par Arasse) ? -> « peintre du mystérieux, de l'ineffable, du crépusculaire »
  • ->https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1058260/f83.item
  • ->https://books.google.fr/books?id=cD44AAAAcAAJ&pg=PA65
    • [Maj : voilà, , Léonard de Vinci#Théophile Gautier avec création des pages Wikisource correspondantes (facsim->wiki, à corriger) de Guide de l’amateur au Musée du Louvre 1882 (où on lit, roulement de tambours…. « Qu’on nous permette de reproduire ici la page écrite dans notre voyage d’Italie, […] Il est inutile d’en varier puérilement les mots, elle contient toute notre pensée sur Léonard » ), précisions et lien pour 1852 (2eme 1855)]
• Guide de l’amateur au Musée du Louvre, suivi de la vie et les œuvres de quelques peintres
  • Une édition sur Wikisource : s:Livre:Gautier - Guide de l’amateur au Musée du Louvre, 1882.djvu
    • + Léonard de Vinci, s:Page:Gautier - Guide de l’amateur au Musée du Louvre, 1882.djvu/205
  • Une partie (La Joconde), se trouve t-elle déjà dans une publi du Moniteur, 26 novembre 1855 (?)
    • ->voir Tombeau de Léonard De Vinci, Presses universitaires du Septentrion, 1981 (ISBN 978-2-85939-175-1) [lire en ligne]  (rire, commence ainsi : « Il ne s’agit pas de remonter aux “sources”. »)
• Dans Carnets 2019, p. 1462-1476, c’est un extrait Les dieux et les demi-dieux de la peinture, 1864
  • ->https://books.google.fr/books?id=l_4nAAAAYAAJ&pg=PA1 à 25

Malik (discussion) 1 juin 2025 à 02:47 (CEST)

À creuser, comparer, préciser si besoin. Malik (discussion) 1 juin 2025 à 03:11 (CEST)

Maj :

• #Gautier ici  OK, c’était déjà ok, liens s: ajoutés  OK
• #Gautier en page Vinci  OK
• NB: en page bio wp, w:spécial:Lien permanent/225499022#cite_note-546 (ajout là w:spécial:diff/184390750 juillet 2021)
  • Cita : « Cette vision est confirmée par des auteurs comme Théophile Gautier qui le décrit en 1857 comme ces artistes dont « on dit qu'ils ont habité des sphères supérieures et inconnues avant de venir se refléter sur la toile »
  • ref : Théophile Gautier, La Revue parisienne, 1857, cité dans Hohenstatt 2007, p. 13.
  • acces (en), -> « In 1857, Théophile Gautier wrote the following comment on Leonardo’s figures in the Paris journal “L’Artiste”: “They seem to know what men do not know, people say that they have lived in higher and unknown spheres before they came to be reflected on canvas; their gazes are as mysterious as they are profound, penetrating, wise, disquieting while they also give delight and breed fear and love at the same time. » (Leonardo da Vinci, 1452-1519, 2013 (ISBN 978-3-8480-0622-9) [lire en ligne], p. 13 )

Malik (discussion) 1 juin 2025 à 05:42 (CEST)

Pour L’Artiste, 1857, « Les caricatures de Leonard de Vinci » https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2208324/f22.item

Pour ceux de 1858, « Les douze dieux de la peinture » https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2208358/f136.item ; et II https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2208358/f171.item

=> c’est donc dans l’Artiste 1857 p. 21 qu’on lit le passage « Les figures de Léonard de Vinci semblent savoir ce que les hommes ignorent, on dirait qu'elles ont habité, avant de venir de se mirer dans la toile, des zones supérieures et inconnues ; leurs regards sont si mystérieux, si profonds, si pénétrants, si sagaces, qu'ils inquiètent tout en charmant, et font naitre ensemble la peur et l'amour ».

Il faudrait consulter l’ed fr de Hohenstatt 2007 (ISBN 978-3-8331-3766-2) pour vérifier si c’est le passage d’une langue à l’autre qui est à l’origine de cette étrangeté ou bien une mauvaise lecture de la source… La Ref « Revue parisienne » sur wp est à cette heure totalement opaque pour moi.

À noter que, Gautier semble reprendre partiellement ce passage et évoquer justement une précédente publi dans son « Douze dieux » II (p. 166, https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2208358/f174.item) : « Comme nous l'avons déjà dit ici même, car si Virgile est l'auteur de Dante, Léonard est notre peintre; les figures du Vinci semblent venir des sphères supérieures se mirer dans une glace […] »; donc repris en 1864 (p. https://books.google.fr/books?id=l_4nAAAAYAAJ&pg=PA24) et 1882 (p. s:Page:Gautier - Guide de l’amateur au Musée du Louvre, 1882.djvu/229).

Cette section notes #Gautier ici me sert également pour Léonard de Vinci#Théophile Gautier.

Malik (discussion) 1 juin 2025 à 07:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Voilà, partant de la Wikisource s:Livre:Gautier - Guide de l’amateur au Musée du Louvre, 1882.djvu, qlq pages crées facsim->Wiki pour la deuxième partie. Précisions ajoutées pour les correspondances avec :

• Italia, 1852 (https://books.google.fr/books?id=cD44AAAAcAAJ&pg=PA65);
• L’Artiste, 1857, « Les caricatures de Leonard de Vinci » https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2208324/f22.item
• L’Artiste, 1858, « Les douze dieux de la peinture, I » https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2208358/f136.item ; et « Les douze dieux de la peinture, II » https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2208358/f171.item

Pour ici, à voir pour en ajouter une/deux de cette deuxième partie, voir page 222-223 (mixe de 1857 et 1858 II).

Pas encore identifié précisément la publi sur le passage sur la Joconde dans la première partie, il y fait d’ailleurs référence lui-même dans ce chapitre « Salon Carré », juste avant une des cita ici : Il y a une douzaine d’années que nous écrivions ces lignes un peu trop enthousiastes peut-être, mais qui rendent fidèlement notre impression » (1ere ed 1867-12 =1855, voir note wp (w:Spécial:Lien permanent/225869432#cite_note-38, merci !), ->Paris, guide par les principaux écrivains et artistes de France, https://books.google.fr/books?id=NEtSAAAAcAAJ&pg=PA318 + https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k200159t/f392.item)

Reste à voir aussi cette vf de Hohenstatt, pour lever définitivement le doute sur cita présente sur la bio wp LdV (w:spécial:Lien permanent/225499022#cite_note-546). A noter que, ed commentée Musée du Louvre Gautier, 2011 : (ISBN 9782850883439), + nombreux volumes « Œuvres complètes » (Honoré Champion). Malik (discussion) 1 juin 2025 à 20:24 (CEST)

Bon, bein, c’était simple mais je cherchais depuis mon le navigateur de mon tel à chaque fois et du coup pas facile de naviguer dans les numéros. bref, la bêtise parfois…

Donc c’est bien dans le Le Moniteur universel, 26 novembre 1855 [lire en ligne] qu’on trouve une première version de ce texte. La source citée plus haut (Tombeau de Léonard De Vinci doi:10.4000/books.septentrion.69399, à exploiter, d’ailleurs… on a déjà qlq échos mais y’a bien plus…) le precise mais avec une erreur sur l’année : « La glose du tableau s’inaugure dans un article d’occasion, le compte-rendu dans Le Moniteur d’une médiocre comédie représentée en novembre 1856 ; onze ans plus tard, le texte réapparaît dans le chapitre “Le musée du Louvre” rédigé pour Paris-Guide, chapitre qui à son tour fut repris dans le Guide de l’amateur au musée du Louvre en 1882 ».

Re bref. Faudra améliorer les précisions donc rappel versions :

1) 1855 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4434735f

2) 1867 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k200159t/f392.item

3)s:Page:Gautier - Guide de l’amateur au Musée du Louvre, 1882.djvu/34.

ps:Afin d’éviter de polluer encore la pdd ici quand ça concerne uniquement Vinci, j’ai transféré et complété les notes Discussion:Léonard de Vinci#Gautier (Caricatures, Houssaye, etc) +ajouts in main.

Bon, perso, je coupe Vinci, je sature là, basta così.

Malik (discussion) 28 août 2025 à 22:36 (CEST)

voir ce qu'il y a par ici

Détourner La Joconde : deux poids, deux mesures sur france inter. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Jorune (d · c).

Probablement pas grand chose @Jorune, enfin moi j’y vois rien de notable dans le temps pour le moment. Par contre, sur ce terrain là des détournements, voir les publi en lien avec L.H.O.O.Q. de Marcel Duchamp, par exemple Marc Décimo et particulièrement son https://www.lespressesdureel.com/ouvrage.php?id=3503.

Malik (discussion) 9 juin 2025 à 19:13 (CEST)

En attendant, côté culture populaire, et détournement, on a oublié celui là il me semble. Ou bien je n'ai pas tout suivi ?

Une petite citation tirée de cette fiction pourrait à mon avis compléter l'article principal sur Léonard de Vinci. Le bouquin est trop connu pour qu'on n'y fasse pas référence, même si ça reste de la pseudo histoire. Jorune (discussion) 9 juin 2025 à 19:56 (CEST)

Oui, oui, « en attendant »…. Je sais… je commence à y être habitué…. mais je n’ai rien oublié du tout, personnellement. Faut-il rappeler que nous sommes sur un wiki, donc forcément en construction… J’avance simplement à mon rythme avec mes ouvrages, mes accès, mes préférences, et en fonction du temps que je souhaite y consacrer.

Mais, surtout, hein, NHP !

Malik (discussion) 9 juin 2025 à 20:00 (CEST)

OK, je vois cela après La Vierge aux rochers.

Ceci dit, je n'ai pas trouvé d'autres manques flagrants, mis à par le tableau la Cène. Je pense qu'on va bientôt pouvoir poser la plume et passer en mode relecture sur un article stabilisé...

Une fois le label obtenu, il sera encore possible de le compléter. L'idéal serait que cet aricle puisse obtenir son label mi septembre (ensuite il y a la campagne #Shesaid et je crains d'être plus occupée à vérifier les créations des novices qu'à contribuer sur Léonard de Vinci). Ou alors on attend jusqu'à début 2026 ? Jorune (discussion) 9 juin 2025 à 20:16 (CEST)

@Jorune, avec @Uchroniste 40 et @An insect photographer, nous avons convenu de lancer le débat mi/fin juillet pour les mêmes raisons. Ça me semble en effet plus judicieux. C’est par là Discussion:Léonard de Vinci#Pistes d’amélioration et lancement proposition label, assez logiquement mieux placé pour en discuter. Tu y as été invitée (notifiée) d’ailleurs.

Je fais au mieux de mes capacité pour traiter les priorités et remarques d’ici là. Avec qlq pauses par ci par là pour pas saturer. Si je peux aussi, je passerai plus longuement sur les qlq œuvres aussi. Mais je dois faire des choix, que cette limite temporelle m’oblige à prendre. Malik (discussion) 9 juin 2025 à 20:27 (CEST)

Malik, ne te stresse pas Wikiquote ne va pas s'effondrer ! Et l'article non plus, si on remet à 2026 et après des sources non exploitées... car cet article est de très belle facture.

Si les articles connexes sont à l'état de bon début ou de grosses ébauches (8-20 citations), ils auront le mérite d'exister et d'avoir des pdd avec des pistes d'amélioration. Je me pose d'ailleurs la question du plan le plus judicieux pour la Vierge aux Rochers : Alphabétique ? Chronologique ? ou Thématique (avec dans ce cas une analyse sur chaque personnage) . A ce sujet l'ange me semble souvent mentionné et mériterait peut-être indépendamment du plan retenu un chapitre à lui tout seul ? Il intrigue cet ange... surtout dans la version française ! Jorune (discussion) 9 juin 2025 à 20:42 (CEST)

En effet, bien sûr, tu as raison @Jorune. No stress.

Alors, pour le rangement, j’ai tendance à préférer la simplicité même si pas toujours possible. Donc alpha, et à partir du moment où le theme/sujet s’étale sur plusieurs siècles, je comprends la nécessité d’y ajouter un découpage chronologique supplémentaire. Ici, ou bien pour La Vierge aux rochers, il me semble trop compliqué de maintenir un autre rangement que alpha avec si besoin un découpage chrono mais pas forcément encore nécessaire me semble.

Tu parles de l’ange, certes, mais ici on peut citer le sourire par ex… Bref.

Pour la page La Vierge aux rochers, j’ai d’ailleurs qlq commentaires à faire sur les cita en pages wp (pas forcément celles sur l’œuvre, mais de Vinci lui-même…) mais ->la pdd concernée.

Malik (discussion) 9 juin 2025 à 22:23 (CEST)

Cité d’ailleurs p. 149 du dernier de Pascal Brioist#Léonard de Vinci, 2024 (« Le roman de Dan Brown intitulé The Da Vinci Code a quant à lui été vendu à plus de 81 millions d'exemplaires […] La trame de la fiction est certes captivante, mais elle doit être prise pour ce qu'elle est: un divertissement qui s'appuie sur des réalités documentaires défaillantes. […] ». Pour conclure : Chacun ses lectures.

Malik (discussion) 9 juin 2025 à 20:05 (CEST)

Oui, comme dit : ça reste de la pseudo-histoire et un roman à succès. Jorune (discussion) 9 juin 2025 à 20:17 (CEST)

Marani

(C/C + compléments plus haut #À faire)

Partant de https://collections.louvre.fr/ark:/53355/cl010062370 (et ces "qlq" () entrées biblio), inutile de commenter toutes les entrées listées, mais pour qlq notes pour Pietro C. Marani

• Una carriera di pittore, 1999 (malheureusement, pas d’accès en l’état à la vf, Léonard de Vinci : une carrière de peintre, 2003 (ISBN 2-7427-4427-4) ; 1999 (ISBN 2-7427-2409-5))
• Catalogo completo, 1989 (ok, vf à voir : Léonard de Vinci : catalogue complet des peintures, 1991 (ISBN 2-04-019559-9)  [maj :  OK])
• Léonard de Vinci, 1996 (ISBN 2-07-015038-0)  (ça j’ai : p. 134, extrait de Adolfo Venturi, 1942)
• +une édition (en), Leonardo da Vinci : the complete paintings, 2003 (ISBN 0-8109-9159-4) , dispo là https://archive.org/details/leonardodavincic0000mara (2019 : (ISBN 978-1-4197-4067-1)

Bon, bein reprenons.

• Pour Una carriera di pittore, même sans la vf, on a accès à la trad (en) sous le titre Leonardo da Vinci : the complete paintings; Ce qui permet de supposer que, sur la page wp Joconde, la Ref (en) devrait être remplacée par l’ed fr…. Pas de numero de pas page, bien sûr… … …. Dans le lien base Louvre, d’ailleurs, il ne faut probablement pas lire p. 27, mais le numéro dans la liste en fin d’ouvrage, (en) p. 340...
  • et idem pour le lien base Louvre pour La Vierge aux rochers, cf pdd

• Pour Catalogo completo, 1989, vf 1991, idem sur lien base Louvre, il ne faut pas lire p. 21, mais numéro cat, 21, p. 106-109 (idem lien base Louvre pour la Vierge aux rochers…)
  • A noter, en note de la partie cat, p. 27, il est précisé que, pour cette partie comme en intro, les citations du Traité, principalement ed de 1956, ou autres anthologies (dont Richter), et pour fr Chastel.

• Léonard de Vinci, 1996, et l’extrait de Venturi 1942 en p. 134, en biblio on lit pour Venturi 1942 : Leonardo e la sua scuola (qlq extraits sur q:it, it:Adolfo Venturi (storico dell'arte)), donc sauf erreur on doit l’avoir dans la vf de 1948 : Léonard de Vinci et son école (SUDOC 045405115), et d’après les extraits Google Livre, recherche à l’intérieur avec mot-clé, c’est p. 26
  • Et, poursuivons encore un peu, et hop : (it) là, donc pour la cita compilée dans Marani 1996, bein it 1942 : p. XXIV

Le lien Marani ne restera probablement pas rouge encore bien longtemps… Section ici OK, idem Ok La Vierge aux rochers. En page LdV Léonard de Vinci#Pietro C. Marani, en l’état, c’est un texte dans le cat Louvre 2003 (Dessin et texte dans les manuscrits de Léonard de Vinci), avec un ping-pong Italo Calvino qui m’enchante (comme signalé en pdd, en février dernier, la section a été ajoutée très tôt, en 2021, mais les citations seulement en 2024…) ! Puis qlq notes sur ses textes dans le cat 2012 (Léonard de Vinci : la nature et l’invention), en pdd (là notamment Discussion:Léonard de Vinci##Citations à ajouter) et cm de diff ( «  relecture de Marani dans cat Cité des sciences 2012 (ici, chap. « Unifier le savoir », p. 157sqq du cat) a du bon; après l’ajout récent de la partie manque flagrant "fumé" Ms. 2185, 27 v. (autre chapitre, « Sfumato », p. 177sqq)…. Par contre, indications sources parfois "limitées", et correspondances à contrôler/vérifier en fonction des ed. »). Donc la matière est là pour créer la page.

Malik (discussion) 20 juin 2025 à 21:35 (CEST)

Julien Green ?

Voir le recueil de citations : Julien Green

« Devant la Joconde, j'entendais dire que cette peinture créait l'illusion de la vie. Elle crée bien plus, elle crée l'illusion du rêve. » (lu dans Bramly 2019, p. 277)

->Discussion:Julien Green#Joconde, &co : Please, help !

Malik (discussion) 29 juin 2025 à 08:08 (CEST)

Bon, qlq clics et j’ai trouvé ça https://archive.org/details/journal00gree/page/54 (Journal, 23 octobre 1931); par contre creuser un peu ed. &co avant d’ajouter me semble préférable. Malik (discussion) 29 juin 2025 à 08:17 (CEST)

Malraux

Notes pour moi même.

Comme signalé en pdd LdV, qlq extraits de textes de Malraux dans les Carnets 2019. Rarement satisfait par qlq extraits => : à dispo, du coup, les OCIV et V (Ecrits sur l’art I et II).

• Écrits sur l'art. I, 2004 (ISBN 2-07-011399-X) 
  • Carnets p. 1531-1532, extraits de Les Voix du silence, 1951, OCIV p. 698-702
• Écrits sur l'art. II, 2004 (ISBN 2-07-011400-7) 
  • Carnets p. 1534-1537, extraits de L’Irréel, 1974, OCV p. 569-577

Un peu comme pour #Malraux en page Picasso (Discussion:Pablo Picasso#=> « Je ne cherche pas, je trouve »), vérifier si autres accès en ligne, etc. Dans l’idéal, compléter d’abord page auteur et après les pages « thématique », sections #Sur d’autres Auteur, etc.

Malik (discussion) 30 juin 2025 à 20:43 (CEST)

Autres ?

Re. @Jorune, voilà pour la cita sur La Joconde que j’évoque là. J’ai dans ma biblio perso Léonard de Vinci : le génie visionnaire, Larousse, 2023 (ISBN 9782036058187) . Acheté à noël 2023 me semble, quasi uniquement pour ses qualités esthétiques disons, beau livre, impression sur papier imitation vieux manuscrit, et surtout des fac sim ~A4 et ~A3 pliés dans des pochettes d’une petite vingtaine de pages des carnets (Atlanticus, anat., plan, etc). Et dans ces fac sim, une page avec comme legende au dos « supplément illustré du petit journal paru le 28 décembre 1913 […] ». Là, un article de Ernest Laut, « La Joconde et son peintre » et un poème signé Claudia (a priori disons…), intitulé « A la Joconde revenue ».

« 

[…]
Mais que t’importe ?
Le Louvre est ta seule maison,
Voici la porte :
Rentre en prison !

 »

Voila, c’est en discutant avec An insect photographer du fac sim du Codex Leicester l’autre jour que j’ai repensé à ces fac sim que j’ai dépliés et garde précieusement à l’abri sous qlq livres pour en faire encadrer un jour qlq uns (et oui, on n’est pas tous Bill Gates ), et du coup j’ai rejeté un œil et suis tombé sur celui là que j’avais complètement oublié je dois t’avouer… et miracle là, bein dispo en ligne là : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k717092f/f2

Mais, question, qui est Claudia ?… Ou Claudin alors…. (ça semble plus prometteur du coup…) À creuser.

Malik (discussion) 9 août 2025 à 22:31 (CEST)

Oui ! il est sympa ce poème... Et toujours la même question : pour l'auteur on met qui ? Jorune (discussion) 11 août 2025 à 10:50 (CEST)

Sympa, oui, je trouve aussi ! Pour le nom, pour le moment, je ne sais pas mais une recherche avec comme auteur "Claudin" dans w:Le Petit Journal (quotidien) semble plus prometteuse pour remonter le fil (sur mon fac sim, on a l’impression d’y lire Claudia….)

Malik (discussion) 15 août 2025 à 14:41 (CEST)

# Magdeleine Hours

Comme pour d’autres sections, je centralise les notes sur Magdeleine Hours ici. Page à créer : Magdeleine Hours, Magdeleine Hours. Section initialement ajoutée par @Jorune en page Vinci, cf spécial:diff/422142, 5.07.25, « Ajout de Madeleine Hours (elle a sa fiche sur wikipédia). C'est la première à avoir analysé la Joconde "scientifiquement" après la 2ème guerre mondiale, notamment voir Une vie au Louvre sur Archive.org. »

Puis, ajoutée ici et en page Louvre, cf spécial:Recherche/all:insource:"Magdeleine Hours" et spécial:Pages liées/Magdeleine Hours

Accès IA à :

• Magdeleine Hours, Les secrets des chefs-d'œuvre, Laffont, 1988 (1^re éd. 1964) (ISBN 2-221-05753-8, lire en ligne)
• Magdeleine Hours, Une vie au Louvre, Laffont, 1987 (ISBN 2-221-04981-0, lire en ligne)

Lecture notamment de Camille Bourdiel, « Exposer la science dans l’après-guerre. Hommage à Léonard de Vinci et Rembrandt, étude photographique et radiographique au laboratoire du musée du Louvre », Les Cahiers de l’École du Louvre, n^o7, 2015 [texte intégral, lien DOI] , cf aussi le texte de Menu, « Léonard de Vinci, l’expérience de l’art », DOI 10.4000/11v3z, dans Bruno Mottin (dir.) et Élisabeth Ravaud (dir.), Léonard de Vinci, l’expérience de l’art (journée d'étude, 25 octobre 2019, Musée du Louvre, Paris), C2RMF, 2024 (ISBN 978-2-11-167440-0, lire en ligne)

Pour rappel notes cm diff :

• « sorcière du Louvre »
  • cf. p. 155 Une vie au Louvre, « C’est Mrs Magdeleine Hours, the witch of the Louvre » (la sorcière du Louvre) »
• « mère et petite sœur de la Joconde »
  • cf p. 185 Une vie au Louvre, « […] [Johnson] demanda à l'un de nos collègues: « Where is Mrs. Hours, the mother of Mona Lisa? » à l'occasion d'une réception à la Maison-Blanche dont il était devenu l'hôte depuis qu'il avait été élu, à son tour, président des États-Unis. John Kennedy, plus galant, m'avait désignée comme « petite sœur de La Joconde ».
• « Sa technique […] défie les méthodes d’analyse » (d’après Jacques Franck, « La pratique du "micro-divisionnisme" dans l'atelier de Léonard de Vinci », ArtItalies, 2014 [texte intégral] ), citation similaire que j’ai signalée en diff y’a qlq temps « papy fait de la résistance +1 (nb: « Sa technique défie les formes d'analyse »)  », qu’on a déjà sous d’autres formes là Léonard de Vinci#Magdeleine Hours
  • « La peinture de Léonard de Vinci semble défier les méthodes d'examen », dans Les secrets des chefs-d'œuvre
  • « la matière de Léonard semble défier nos méthodes d’analyse », dans Une vie au Louvre
    • + « Il résultait de notre étude que les œuvres de Léonard de Vinci de la dernière période groupées autour de La Joconde (Sainte Anne et Saint Jean) défiaient les méthodes d'analyse physique et nous nous demandions si « ce n'est pas là le comble de l'art mais d'un art qui n'est plus de la peinture lorsque le phénomène physique s'évanouit devant l'expression ».
  • Voir aussi ces articles https://www.lemonde.fr/planete/article/2010/11/17/les-defis-de-leonard-de-vinci_1441084_3244.html, https://www.liberation.fr/culture/2010/07/16/sfumato-brouillard-dissipe_666449, https://www.lejournaldesarts.fr/expositions/vrai-ou-faux-15-questions-pour-devenir-incollable-sur-vinci-145854
    • et donc bien sur la section wp : w:La Joconde#Technique

=>Dans la mesure du possible, remonter fil et consulter autres publi (focus Vinci, à élargir…):

• 1952
  • Hommage à Léonard de Vinci, 1452-1519 (expo) (SUDOC 011164255) ; Documentation photographique : exposé et catalogue (SUDOC 270362118)
  • « Radiographies de tableaux de Léonard de Vinci », Revue des arts
• 1953
  • « La peinture de Léonard vue au Laboratoire », dans Connaissance de Léonard de Vinci, L’Amour de l’Art, 67-68-69, (SUDOC 12114609X)
  • « Notes sur l'étude de la peinture de Léonard de Vinci au Laboratoire du Musée du Louvre », dans L'art et la pensée de Léonard de Vinci, (SUDOC 018982034)
• 1954
  • « Étude analytique des tableaux de Léonard de Vinci au laboratoire du Musée du Louvre », dans Leonardo. Saggi e ricerche, (SUDOC 021014906)
• « A propos de l'examen au laboratoire de la Vierge aux rochers et du Saint Jean-Baptiste de Léonard  », Raccolta Vinciana, XIX, 1962, là https://bibdig.museogalileo.it/tecanew/opera?bid=337232_19&seq=133 (nb rappel p. 101, dans Une vie au Louvre : « […] Leonardo, Saggi E. Richerche, où nos travaux figurèrent en bonne place; en outre, la Racolta Vinciana nous ouvrit les pages de sa publication, mais ce qui me parut le plus intéressant, c'est l'intérêt soudain que l'historien de l'art, B. Berenson - B.B. pour les intimes -, témoigna soudain pour nos travaux. […] »).
• .

Malik (discussion) 15 août 2025 à 15:23 (CEST)