Cette page d’aide a été créée en 2023 afin de centraliser l’aide et les discussions relatives aux sources sur notre projet, après de nombreux échanges d’idées et besoins exprimés souvent dispersés sur différentes pdd. N’hésitez pas à l’améliorer et proposer vos idées ci-dessous !
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Contrairement à wp, on n’a pas besoin ici des toutes les pages d’aide et autres, mais on peut penser aussi ici à une page ou section de type w:Wikipédia:Vérification en bibliothèque ? Avec une liste de qlq contributeurs et les acces/catalogues ? Par ex, comme déjà dit et fait de nombreuses fois, je peux me charger des vérif dans ce qui est dispo Aix-Marseille (BUs AMU), les reseaux Mejanes et Alcazar, +acces Bibliovox et Perlego. Malik (discussion) 10 janvier 2026 à 10:08 (CET)Répondre
Tableau qui peut avoir pour usage les demandes de vérif et aussi d’autres demandes d’accès pour completer qlq pages, par ex dans l’optique d’un label. Même si les contributeurs réguliers ont petit à petit connaissance des acces des autres, ça peut servir.
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Bonjour. Un point à ne plus négliger, l’archivage des liens web. C’est un point très important, comme indiqué de nombreuses fois, voir notamment : Discussion modèle:Lien brisé#Modèle important.
On a pour le moment seulement la possibilité d’avoir automatiquement les liens archives wikiwix avec une config perso ou la possibilité d’ajouter le modèle lien brisé in main ou en pdd.
Niveau galaxie des wiki, je dois admettre ne pas savoir où en sont les projets et discussions, on voit qlq fois des messages au bistro wp:fr pour des problèmes avec wikiwix mais quid de la prise en compte sérieuse du Problème globalement ? Y’a certainement des équipes dessus mais niveau communication et diffusion ?…
Bref. Comme déja évoqué ailleurs, la MMSH peut m’offrir la possibilité d’approfondir la problématique, voir https://pba.mmsh.fr/?page_id=1465. J’ai donc établi un premier contact avec Jean-Christophe Peyssard hier à la MMSH. J’ai abordé sommairement le problème et il est disposé à m’accompagner, et je compte prendre le temps avec lui afin d'éventuellement trouver une solution pour ici dans les cas où on a pb d’archivage avec wikiwix ou internet archive par ex mais aussi plus généralement.
Il faut donc penser au types de ressources possibles (page web texte, son, vidéo) qu’on souhaite archiver si encore dispo mais dont l’archivage sur IA ou wikiwix ne fonctionne pas ou est incomplet, des exemples où justement en l’état on a plus aucune archive. Etc.
Concernant les pages aide Meta, wp:en, oui, merci, c’est bien à partir de ces pages là que nous pouvons réfléchir au Probleme posé pour ici, comment le prévenir, le solutionner, et la documentation à mettre en place ici pour aider. C’est en ce sens que j’espère profiter de l’aide à la MMSH pour faire le tour de la question. Et aussi pour ça que je vous sollicite de nouveau, le Probleme n’est pas simple pour moi là. Et y’a de nombreux points qui m’échappent encore.
Bien sûr, à notre réflexion il faut ajouter un point important : que faire si pour une citation donnée la source est brisée, qu’on n’a aucune archive disponible et qu’on ne retrouve cette citation dans aucune autre source. Ça il faudra même l’écrire noir sur blanc dans nos règles/recommandations.
Soit on accepte : le retrait d’une citation pour cause de source brisée n’est pas "autorisé"
Soit non : une citation avec une source brisée peut être retirée. Et ce "peut être", doit-il être un "doit être" (?).
Rappelons que ce point a une énorme importance : de nombreuses citations ont été bidonnées, ajoutées avec des sources falsifiées (oui, oui, …). Donc Accepter des citations avec des sources brisées me semble particulierement risqué pour la fiabilité de notre projet wq:fr. Mais, que font les autres projets (?). Le Probleme est moindre pour wp:fr. Ce n’est pas (le plus souvent) une citation qui est sourcée mais une "donnée/informations" disons. Sauf cas extrême, elle est rarement inédite. Même si la source web est brisée, on peut assez facilement supposer l’existence d’une autre source permettant d’étayer la donnée/l’information. Notre Probleme ici avec des citations est en un certain sens plus proche de celui posé sur commons pour les images par ex.
Voilà pour l’état de ma réflexion.
Au dela des aspects techniques, il y’a donc cette reflexion de fond sur ce point central de notre wq:charte : une citation = une source. Oui, mais quid si la source est brisée ?
Peut-être les sources vont apparaître un jour, comment c'était avec la citation de Leymah Gbowee. Je trouve qu'on doit faire une distinction entre des sources sans fondament et des sources qui ont eu un fondament une fois.
Nous voyons que les sources pristines disparaissent. Je pense que nous avons besoin d'une critique des sources. Pour les citations ici, ça sont peut-être des distinctions des mesures de confiance et une estimation de l'âge. Cettes informations sont utile pour construire la provenance jusqu'au moment où la source originale est retrouvé. Et ils donnent DE PLUS de confiance car les personnes qui lisent les citations sont informées. (Ça veut dire que nous devons peut-être collecter plusieures variantes pour une seule citation.)
C'est ça la solution générale que je pense fonctionne pour toutes les situations. Peut-être une adaption du logiciel est trop difficile et nous faisons simplement les quatres catégories Verifié - Verifié une fois - attribué - pas sourcé avec l'aide des Modèles. --TLD35 (discussion) 7 mars 2026 à 00:41 (CET)Répondre
Encore bravo ! J’ai été incapable de trouver la vidéo sur YT à ce moment là… étrange. Enfin, peut-etre que j’étais arrivé à saturation avec toutes ces citations bidonnées ajoutées. Pour info, @TLD35, la citation en exemple avait été introduite avec comme source : « Mighty Be Our Powers » p. 100. Comme sigalé en pdd, nous sommes remontés @An insect photographer et moi jusqu’à wp:en w:en:Special:PermanentLink/1328374565#cite_ref-47. Tu as réussi à faire le reste du chemin, merci infiniment ! Reste encore qlq détails à régler pour cette page cela dit (voir pdd : Probleme avec une citation rapportée par une source qui se trompe sur l’origine; une autre rapporté du livre justement via un article du Monde, livre en fr accessible …)
Ce n’est plus le lieu ici, nous en avons longuement discuté et souffert, mais les citations ajoutées bidonnées et les sources falsifiés ne sont pas un cas exceptionnel mais bien une pratique qui s’est sournoisement diffusée…. Parfois en s’appuyant sur des « intelligence artificielle » sur ces derniers mois.
Débunker ces problemes dans le cas d’un Ref livre, d’une source encore vérifiable disons, même si c’est energivore (Loi de Brandolini), ça va encore. Il est tout simplement impossible de conclure si la source est une source web brisée à jamais (et à ce petit jeu là : le cercle vicieux, l’auto-référence est à un pas…).
Oui. Comme discuté plus haut, page aide wp:en, meta, un bot, …. On a (énormément) besoin de ça ici aussi. De documenter le probleme que ça pose spécifiquement pour notre projet, le type de ressources qu’on doit donc impérativement archiver (vidéo, son, image, …), comment traiter les liens web automatiquement dès l’insertion ici, les solutions possibles, complémentaires à mettre en place… Je suis quasi absent là jusqu’au 7 avril. On en reparle après. Malik (discussion) 22 mars 2026 à 20:05 (CET)Répondre
Résumons le contexte, en espérant que ça éclairera la nature du probleme que ça pose à notre projet.
Je pense que nous avons tous déjà eu la malchance de tomber sur un lien brisé qu’on ne retrouve pas. Ici, il y a de plus en plus de citations ajoutées avec des url comme source. Ici, nous sommes peu nombreux et les vagues de contributions demandent parfois des mois de relecture/patrouille. Ici, nous avons rencontrés de nombreux problemes d’attributions fantaisistes, de références bidonnées. Donc, devant ce constat, que faire si on ne remarque pas ces problèmes rapidement et que l’URL indiqué comme source est brisé ?
@Jorune, @An insect photographer ont fait un gros travail de vérification et correction sur de nombreuses pages. @Uchroniste 40 et moi-même aussi, avec de nombreuses pages supprimées. D’autres pages ont été déplacées dans l’espace brouillon.
Qlq exemples des problemes rencontrés, on a passé suffisamment d’heures dessus donc des exemples où les problèmes sont volontairement faciles à constater (voir les historiques et pdd mais pour résumer : attrib fantaisiste, citation absente de la source, Référence lunaire, …) :
Donc, je répète : qu’allons pouvoir faire pour démontrer le Probleme et lutter contre si le lien en source est brisé ? Rien. Donc, tant au niveau de nos recommandations, de nos pages d’aide, que de l’aspect technique, il faut impérativement qu’on avance dans la même direction.
Pour la partie aide, je viens d’ajouter une section ici « Aide:Ressources#Un lien brisé ? » (transfert partiel d’un message au salon avec complément). J’ai laissé volontairement de côté le remplacement complet par une autre source. Le conseil peut être : « vous avez trouvé une autre source fiable que celle indiquée, remplacez-là »
Sur ce dernier point, il est évident que, pour moi,
Si besoin d’aide pour vérification, c’est à demander ici en sous page (donc faudra ajouter un bouton pour ces demandes là)
Que c’est donc une demande de type « d’où vient cette citation ». Et là,
On a l’essai WQ:IA où on peut détailler comment s’en servir pour ça (test/exemples à détailler) – rappelons tout de même que justement nous avons eu des problemes de cette nature avec un usage irraisonné…
Alors, j’espère que mes réflexions suivantes avancent dans la même direction, autrement dites-le moi s’il vous plaît.
Je pense que tous les liens doivent être archivés. J’ai vu que Malik a testé une solution aujourd’hui et pendant je ne sais pas si cette solution fonctionne ou pas, je pense qu’on doit differer entre le lien original et le lien archivé. Pour ça, on doit adapter les modèles {{Réf Livre}} etc. J’ai testé une adaption à Utilisateur:TLD35/Réf Livre.
Oui, dans l'idéal, "tous les liens doivent être archivés", même si pour un livre ou un article publié, on peut considérer que ca restera toujours vérifiable disons (en biliothèque). Oui, idéalement on doit adapter nos modèles de référence (Livre, article, etc, dès qu'il y a un param URL possible en fait), je l'envisage depuis qlq temps (cf pdd du modèle {{Lien brisé}}, par exemple). Donc NHP à tester/proposer. Je pense qu'il ne faut fermer aucune porte et on décidera ensemble ce qui est le mieux pour notre projet. Certaines solutions possibles sont complémentaires. Il faut les tester.
Le problème pour nous est d'abord un problème de vérifiabilité de la citation dans la source associée. Le cas extrême qu'on rencontre qlq fois c'est : le lien est brisé, et la citation est SURTOUT fausse/faussement attribuée. Si on n'a pas d'archive pour le constater/vérifier, on ne peut plus rien faire pour corriger l'erreur... exemple encore ce jour (et des faussement attribuée, j'en ai des dizaines en réserve... ).
il semble donc nécessaire de pouvoir archiver simplement dès l'insertion dès ici; après wikiwix, internet archive, ou autre, à nous de décider. Tout en se rappelant qu'il est préférable de ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier.
Aussi, oui, un bot pour tester les liens et les remplacer si besoin, bien sur !
Oui, bonne idée de tester differentes pistes. Utilisateur:Poro26 peut-être doit savoir si nous faisons des changements aux modèles car ça peut avoir un effet pour sa solution et je l’invite à cette discussion.
En ce qui concerne la vérifiabilité, je pense que quiconque bot peut seulement archiver le lien nommé (comme un bot ). Si le lien n’est pas la source effective pour une citation, on peut seulement le constater. On peut facilement ajouter un paramètre aux modèles pour expliquer cette situation. NHP a décrire des tests à Utilisateur:TLD35/Réf Livre et je vais adapter le modèle que je suis en train de tester. (Merci pour la correction du grammaire !) --TLD35 (discussion) 6 mai 2026 à 22:25 (CEST)Répondre
Je complète le problème cas extrême. "Si le lien n’est pas la source effective pour une citation, on peut seulement le constater", oui mais on peut le constater seulement si le lien n'est pas brisé au moment où on vérifie (son contenu.) si le lien est brisé, on peut le constater si et seulement si on a une archive pour vérifier (son contenu). ET maintenant je pose la question : que faire si on n'a pas d'archive pour constater l'erreur (des jours/mois/années après l'insertion) ? (La citation n'est en fait pas dans cette source, la citation est attribuée à une autre personne par cette source, etc). Rien. donc on en revient en fait à la nécessité d'archiver un lien dès l'insertion de celui ci ici comme référence d'une citation. Et en plus de régler le pb cas extrême, ça permettra (idéalement) de garantir la vérifiabilité de toutes les citations qui ont une url en référence (oui, oui, nuances nombreuses et pb techniques (vidéo etc), je sais je sais).
Voilà, voilà, à bientot (je suis épuisé là, mais faut poursuivre, ça prend forme !),
ps:au dela de la partie technique, y'a aussi besoin de clarifier nos reco afin de nous aider à décider quoi faire si brisé et pas d'archive, c'est par là Discussion Wikiquote:Citez vos sources#Brisé.
Pour le gadget testé en l'etat, c'est en gros visuellement ci contre. C'est a dire que Poro26 et moi via son gadget, ainsi que An insect photographer via son .js (version que j'avais bidouillée à partir du gadget de wp:fr), nous avons/voyons ce lien [archive] après chaque lien web. Donc nous faisons bien la différence entre le lien d'origine et son archive sur wikiwix. Est-ce que ça fonctionne à chaque fois ? Non. Et c'est là que commence la phase de tests et les détails technico-pratique que je vais brièvement résumer là Discussion utilisateur:Poro26/ArchiveExternalLinks.js#Commentaires de Malik2Mars (j'espere que tu apprécieras la citation de David Hilbert et de la "référence", tout en clin d'oeil puisque les liens sources ont été plusieurs fois brisés...). Ce gadget ne nécessite pas de revoir nos modèles de ref pour être opérationnel même si le problème n'est pas totalement résolu. d'où l'intérêt de creuser plusieurs pistes.
Oui, de ce que je comprends (faut que j'approfondisse le sujet), si on en envisage de tester un bot ici, j'imagine qu'il nous faut en effet travailler nos modèles de ref pour "communiquer" facilement avec lui disons, mais je ne vois pas trop pourquoi Ref Livre pour commencer Utilisateur:TLD35/Réf Livre. A mon sens, c'est d'abord sur {{Réf Article}} ou {{Réf Émission}} et {{Réf Discours}} qu'il faut trouver une solution technique et décider de la présentation. :
Bref, surtout ne nous fermons aucune porte et avançons méthodiquement et notre communauté pourra alors décider pour elle en fonction de ses besoins et des solutions présentées (avantages, inconvénients, limites).
A titre d'exemple, tu trouveras deja sur la pdd Discussion:Beauté mathématique#Stabilité des liens deja qlq cas concrets, un lien brisé, un qui l'a été déjà deux fois par le passé, un (audio) qui n'est pas brisé mais wikiwix ne fait le taff contrairement à internet archive là.
Histoire de ne pas avoir à refaire le cheminement en entier dès qu'on sera prêt pour présenter des solutions à la communauté, j'ai déjà une ébauche pour le future prise de décision sur l'archivage sur notre projet (par là Utilisateur:Malik2Mars/Archivage des liens) Cependant, là il faut que je m'occupe de celle sur l'autre IA... WQ:IA...
Qlq trucs à peaufiner. Là on va inclure le tableau envisagé plus haut, et il faudra créer des boutons pour les demandes préformatées. Demandes à poster ici, au salon ?
Merci pour tout ! De ton côté, pour les modèles, tu peux les travailler directement si tu veux, ou bien d’abord commencer par les versions tests (les creer si besoin !).
Je vais d’abord poursuivre avec les tableaux. Je tiens au jus rapidement.
Je m'excuse, une situation pas prévu est apparu pendant j'ai péparé une contribution. Merci pour ton retour d'information.
Liens internes fonctionnent aussi, je vois maintenant. J'ai adapté les boutons à Utilisateur:TLD35/Brouillon. Je ne savais pas qu'on peux travailler sauf inputbox et je pense que les liens sont plus lisibles.
Est-ce que le tableu pour les bibliothèques et bon comme ça ?
Hmm ... peut-être il n'est pas nécessaire d'utiliser le preload pour le bouton pour demander un livre. Et: peut-être on n'utilise pas des catégories, mais des discussions et on fait un tableau avec les liens vers les discussions comme tu l'as introduit à Utilisateur:TLD35/Gestion des projets, je trouve cette solution une bonne idée.
Je comprends maintenant que c'est l'idée de faire des brouillons par sujet, j'ai adapté mon brouillon en utilisant prefix et ta page Utilisateur:Malik2Mars/Brouillon/Template.
A mon sens, il faut séparer les deux tableaux pour plus de lisibilité notamment. Mais, pour les demandes, les boutons/liens dans les tableaux, là j’en suis à m’interroger sur
Faut-il inclure un bouton/lien dans "Tableau web" et dans "tableau bibliothèques", et/ou seulement dans une section supplémentaire ?
où faire ces demandes ? On peut etre plusieurs à avoir acces à un ouvrage sur le web, ou en bibliothèque.
De là, pour le moment, je vois les choses comme ça : on ajoute à la suite de chaque tableau une phrase type : « pour demander une vérification ou un livre, voir # ». Et là une section avec inputbox pour creer les demandes préformatées en pdd ici. En sous page même en fait. Une sous page qu’on inclut partiellement plus haut ici (Seulement ce qui a en cours). Et sous la forme d’un tableau, oui, pourquoi pas (peut-etre 2 : demandes en cours, et traitées). Et à nous ensuite de nous les assigner en fonction des acces et disponibilité de chacun. Les faire en page de discussion utilisateur me semble potentiellement problematique à l’usage.
Comme déja dit, pour la Utilisateur:TLD35/Gestion des projets, je souhaite avancer point par point et finaliser la partie aide:ressources en priorité.
Grâce à votre aide, on a passé le stade de l’idée, de la théorie, on doit raisonner dans la pratique et affiner à l’usage.
Plus on avance et plus je m’interroge aussi sur l’organisation globale de la page ici. Il faudra impérativement relire ensemble et solliciter la communauté au salon pour avis.
Là, pour retrouver un peu le goût de la contribution (ajouter des citations), je vais m’amuser un peu avec la partie sélection de citation au hasard (cf plus haut) pour, en plus de revoir la forme, y inclure aussi une citation de Jorge Luis Borges : « le paradis sous la forme d’une bibliothèque », ou dans le même ordre d’idées disons, cf mon brouillon : Utilisateur:Malik2Mars/Borges#A ranger (qlq détails à peaufiner avant de les ajouter à la page Borges).
Bonjour Malik ! J'ai réfléchit sur le problème de placer les boutons de demande et j'ai pensé qu'un utilisateur / une utilisatrice suffit pour accèder la resource. Par conséquent, le bouton ne dépend pas vraiment d'un Wikiquotidien, mais du service (s'il y a seulement un Wikiquotidien). C'est la raison pour laquelle j'ai ajouté les boutons dans le tableau des services web sous les titres des colonnes.
J'ai aussi fait une proposition pour les boutons pour le tableau des bibliothèques. Ils sont organisés par région, ça veut dire si une personne entre une région, le bouton va paraître. Peut-être c'est plus facile de le tester toi-même. Mais note que tu dois annulér les commentaires car Mediawiki reconstitue commentaires non sauvé si tu veux tester plusieurs boutons.
En ce qui concerne le problème de s'ajouter dans plusieurs places, j'ai crée un module qui fait les deux tableaux avec de l'aide une seule source (Utilisateur:TLD35/Brouillon#Source_tableau_si_on_veut_utiliser_un_module, i.e. le tableau avec id="helpers"). Il est maintenant possible de s'ajouter dans un seul tableau et j'éspère que ce tableau est une solution pour les problèmes qu tu as identifié. Si non, pas de problème, on peut toujours adapter le brouillon.
Organiser les demandes en cours et traitées peut seulement être solvé par un bot ... Lua ne suffit pas pour cette chose (ou je n'ai pas assez lu dans la documentation).
Oui, concentrons-nous sur le prochain pas et seulement sur le prochain pas et discutons des choses stratégiques chez le Salon.
Oui, je trouve que nous avons trouvé une solution fonctionnant maintenant avec le tableau des services web. Merci à tous, aussi.
L'idée derrière un seul tableau est la simplicité pour les Wikiquotidiens qui veulent s'ajouter : ils doivent seulement entrer une seule ligne.
Mas le prochain pas que nous devons discuter est comment nous voulons faire le tabelau bibliothèques. Est-ce que ça fonctionne ? Ou échangeons les colonnes comme ça ?
Oui, pour Aide:Ressources/Tableau web, c'est en place, on peut faire des demandes, et on peut ajouter des services pour d'autres personnes. certains services (LBW, archive.org) ont en plus une sous section avec qlq explications. Bingo. On passe à la suite.
La suite, oui, c'est Aide:Ressources/Tableau bibliothèques. Pour la forme, à voir, on peut inverser les colonnes, pourquoi pas, je n'ai pas d'avis définitif encore. Là il faut surtout de mon coté :
travailler cette petite phrase d'intro. peut-etre préciser que pour chercher les dispo d'une édition/un ouvrage, il faut voir par ex https://search.worldcat.org, ou en France SUDOC, et que ci-dessous sont listés les accès des wikiquotiens.
Là, comme pour les boutons web, plusieurs améliorations possibles : editintro ("remplacer 'titre ouvrage'"), prleoad message peut-être ? bref, c'est à tester.
Pour les demandes web ou en bibliothèques, il me faut travailler Discussion aide:Ressources/Demandes et ce que j'évoque plus haut (inclusion partielle ici, tableau en cours/fait, etc). Donc je me charge de ça là. Tu remarqueras que j'ai recupéré des demandes de vérif qui trainent en fait... d'ou mon idée de depart de tableau Discussion aide:Ressources#Vérification en bibliothèque ? pour ces demandes de verif, qui est devenue "Tableau qui peut avoir pour usage les demandes de vérif et aussi d’autres demandes d’accès pour completer qlq pages".
Bref, j'ai du pain sur la planche là si je veux avancer concrètement.
Ton aide est vraiment précieuse. On fait des pas de géant dernièrement grâce à toi ! Et j'ai en tête d'autres besoins/demandes techniques de la communauté qui à mon avis pourront être traités grâce à toi ! Chaque chose en son temps .
Donc, les demandes, soit via le tableau web ou bibliothèques (bouton à ajouter), ou via l'inputbox de la section "Demandes" sont simplifiées et sont publiées en sous page de la pdd ici. ensuite, à nous de
En l'état du bouton, il faut ajouter le titre de l'ouvrage dans le titre de section si pas fait par le demandeur
Reprendre la demande dans le tableau, et la compléter, c'est assez simple.
C'est donc visible à deux endroits. Une fois fait, un autre tableau peut-etre ? J'hésite encore sur ce point.
Comme mon idée de base concernée surtout les demandes de vérif suite bidonnages, j'ai du reposer les yeux sur qlq problèmes de cette nature et ça a encore le don de totalement me démotiver et noircir ma vision. Je coupe donc les travaux sur ce sujet aujourd'hui pour m'amuser un peu avec la sélection de cita plus haut. NHP si tu as des remarques.
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Bonjour.
Juste une idée à creuser. Il faut encore laisser à ce projet naissant le temps de se développer et on a pas mal de trucs sur le feu en ce moment, donc on y reviendra plus tard.
J’en ai précédemment parlé au salon pour les liens brisés (objet de la section archivage plus haut), mais on peut aussi envisager d’ajouter l’Inathèque aux demandes de consultations/verif. Perso j’ai un acces possible à la MMSH. Qlq exemples :
Catherine Chabaud#Entretiens et émissions, cita via un extrait de Stade 2 sur ina.fr/ina-eclaire-actu, Ref à consulter : voir notice Ina (et là on peut se demander : et si mon lien ina.fr/ina-eclaire-actu est brisé?, cf pdd)
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A présenter. Ça se passe sur Meta, mais on peut presenter sommairement les possibilités, et des exemples concrets. J’ai déja connaissance depuis qlq années de cette possibilité, notamment via:
octobre 2025, je signale « avec ta communauté, pour acheter qlq ouvrages pour vous aider dans vos contributions sur les projets, vous pouvez faire des demandes de financement je pense. »
Jorune m’apprend également en novembre que « en discutant avec les wikimédiens tchadiens, Les sans pagEs leur ont proposé de les subventionner pour acheter des livres de poche d'occasion pour qu'ils puissent travailler sur la page de l'autrice durant le projet francautrices. »
ps: Oui, oui, une question sur les ressources et hop je suis toujours très bavard (et j’imagine un monde où…) comme toujours (sur ce point, je ne change pas ).