Discussion:Marguerite Porete

Forme globale à revoir

Bonjour! Oui, je comprends que c'est une forme spéciale, mais je ne sais vraiment pas comment améliorer la page. J'ai choisi le maximum de 8 images comme c'était réalisé à Hadewijch, mais c'était vraiment difficile de trouver des phrases plus courtes qui en même temps donnent une impression adéquate du Miroir, surtout si les personnes n'ont jamais entendu de ce livre jusqu'à présent. On peut dire que Porete n'est pas vraiment citable car elle a des pensées belles mais complexes qu'on ne peut pas comprimer dans des phrases très courtes. -- Hee Raison, dit l’Ame, comme vous estes ennuyeuse, et que ceulx ont de mal et de paine qui vivent de vostre conseil! :D

En outre, c'est difficile de trouver une structure: on connaît seulement le Miroir de Porete et ce livre n'a pas vraiment une structure soi-même. J'ai essayé de trouver un récit qui donne une impression balancé, et c'est ça.

→→→ On peut peut-être effacer les titres et ajouter autres citations, mais laisser les phrases sous les images, car ils sont projeté pour une lecture sériele. --TLD35 (discussion) 2 janvier 2026 à 00:11 (CET)

Bonjour @TLD35, je viens de voir votre message.

Sur le projet francophone nous utilisons beaucoup moins d'illustrations que sur le projet anglophone, je n'ai pas l'habitude de ce genre de page. L'image de fondue me paraît superflue, je ne voit pas en quoi elle illustre la citation à part un mot de la phrase. Il faut voir ce qu'en pensent les autres contributeurs réguliers @Malik2Mars, @Jorune et @Uchroniste 40.

Qu'est-ce que vous entendez par lecture sériele ? Pour que l'image soit systématiquement en face de la citation qu'elle illustre ?

Au delà de la forme, le principal problème est l'absence de traduction en français moderne. Pourriez-vous vous en charger ? An insect photographer (discussion) 30 janvier 2026 à 12:15 (CET)

@An insect photographer.

Je ne peux pas vraiment donner un avis, j’y connais rien pour le moment, et j’ai pas le temps d’approfondir là.

Pour la trad, voir (simplement ?) : w:Le Miroir des âmes simples#Textes modernes.

Sur les illustrations, oui, on est moins mystique voire cryptique que sur la version :en… tu parles de l’image de la fondue, j’imagine que le fait d’avoir aussi "3" « fourchettes » n’est pas … un hasard disons…. J’ai déja dit (lors des travaux page accueil, cita j, etc, si ma mémoire est bonne), que sur :fr y a pas assez d’illustrations, et que du coup on peut s’inspirer des autres projets, donc à voir au cas par cas et là, ché pô…

Pour l’ajustement des images avec les cita, là c’est le {{Clear}} qui règle (partiellement) le problème mais du coup y’a un blanc sous les citations en fonction de la taille de l’écran…

Je vois aussi que y’a un travail d’ajustement des liens c: en paramètres "page" pour les folios c:Category:Marguerite Porete, Mirouer des simples âmes, Chantilly BDC MS0157. On peut même y naviguer de "page en page" sur commons (c:Template:BookNaviBar) ! Je savais pas ! (Ce qui me fait penser, là aussi, à mon travail sur Vinci… d’un niveau de difficulté largement au dessus cela dit…).

Perso, là, sur texte ancien/texte moderne, comment présenter, et lier au texte sur ws, peut-être solliciter aussi l’avis de contributeurs wikisource.

C’est tout ce que je peux en dire en l’état.

Malik (discussion) 30 janvier 2026 à 15:23 (CET)

La trinité m'avait échappé

Une médiathèque pas loin de chez moi a le livre moderne, je vais essayer de m'en occuper. An insect photographer (discussion) 30 janvier 2026 à 18:27 (CET)

Bonjour tous, avec la lecture sériele je veux dire que les citations forment une "histoire" qui racconte le Miroir en résumé - mais c’est seulement une tentative !

En ce qui concerne l’espaces à cause de {{Clear}} : on peut toujours ajouter des autres citations (qui ne font pas partie de la série d'images) pour remplir les espaces blancs.

J’ai choisi la fondue dans la tradition des images pour l’unio mystica. Les auteurs du moyen âge utilisent souvent la comparaison du fer transformé en feu, de la goutte d’eau qui se perd dans le vin et - probablement le plus connu même aujourd’hui - le fleuve qui se jette dans la mer (c.f. par exemple le fin du chapitre 82 et le chapitre 83).

Et si ce n’est pas un problème d’utiliser des traductions modernes d’un point de vue juridique, je peux remplacer très rapidement les citations par la versionne modèrne, c’est-à-dire la versionne de 1984. Et je pense qu’on peut faire ça : Wikiquote n’est pas Wikisource qui essaie d’offrir la source. --TLD35 (discussion) 31 janvier 2026 à 00:38 (CET)

@TLD35, bonsoir. Oui, vous pouvez bien sûr utiliser une traduction moderne, du moment que les extraits sont limités, pas de problème.

Peut-etre intéressant de laisser aussi les versions « Manuscrit Chantilly » avec la source Wikisource, ce qui permettra d’avoir plus de lignes formant le bloc citation en fr + fro + source fr + source fro sur Wikisource, ça réduira les blancs à cause des images et légendes du coup. A vous de voir. C’est en ce sens que je propose de demander l’avis de qlq contributeurs Wikisource, nous avons déja eu à nous poser la question sur comment mentionner les deux versions, voir Wikiquote:Le Salon/septembre 2025#Modernisation orthographique des citations, et aussi Marie de France. C’est à voir au cas par cas donc : à vous de voir l’intérêt (ou pas) ici.

Bonnes contributions, Malik (discussion) 31 janvier 2026 à 01:12 (CET)

OK, merci pour les liens. J’ai inclus une traduction moderne et aussi une citation additionelle pour tester l'approche actuelle. Pendant les blancs ont disparu, je trouve qu'il y a « beaucoup de texte » pour une seule citation - mais ça fonctionne dans ce cas ici --TLD35 (discussion) 31 janvier 2026 à 07:47 (CET)

Merci pour la traduction, les blancs ont disparus, c'est plus agréable à lire.

S'il y a beaucoup de texte par citation, c'est surtout du à l'original et ce n'est pas gênant. Avec plus de 20 000 octets, Marguerite Porete fait partie du top cent des pages féminines les plus fournies !

Juste l'édition moderne utilisée date de quelle année (1984, 1997 ou 2021) ? Parce que selon l'édition la page exacte n'est probablement pas la même. An insect photographer (discussion) 31 janvier 2026 à 09:00 (CET)

2021 j’imagine, à priori premiere ed 1984, nouvelle ed en 1997, puis 2011 réimpr. en 2021. Avec l’ISBN, ça sera plus simple à identifier, ça : (ISBN 978-2-226-22157-5) ?. Sur celle de 2021, y’a peut-etre les 3 années 1984/1997/2021 qui sont données (formule type : 1ere ed 1984, nouvelle ed 1997, et 2021 pour le présente). Malik (discussion) 31 janvier 2026 à 10:34 (CET)

Difficile - 1984 est important car c'est LA référence dans la littérature de la recherche : c'est Longchamp (1984). Ils ont seulement introduit un format de poche en 1991. J'ai vu la versionne 1984 dans une bibliothèque une fois, et pendant je dirai que la versionne de 2021 est seulement une réimpression, je ne peut pas être sûr. Car il y a beaucoup des dépots légals pour des diverses réimpressions (1997, 2011, 2021 pour être exact), et car Malik a identifié l'ISBN que j'ai utilisé, je propose d'utiliser |année=1984|ISBN=978-2-226-22157-5.

Bonne chose que Marguerite Porete fait partie du top cent des pages féminines les plus fournies! Et merci pour |précisions=, je n'ai pas connu ça! --TLD35 (discussion) 31 janvier 2026 à 11:18 (CET)

@TLD35 Oui, c’est parfois un casse tête, réimpression ou nouvelle édition alors que rien n’est modifié… d’où l’intérêt de l’ISBN pour les contributeurs et lecteurs. En effet, d’une manière générale, il y’a parfois une édition de référence comme on dit, celle utilisée notamment par les chercheurs, dans la littérature secondaire. Pour ici, en plus d’indiquer le parametre ISBN, deux possibilités : dans le paramètre année mettre 2021 (1984) ou bien vous utilisez en complement de année=2021 le paramètre année d'origine=1984. A vous de voir, de nouveau . Malik (discussion) 31 janvier 2026 à 11:27 (CET)

Ah merci, j'apprends! J'ai utilisé |année d'origine.

Malik, étiez-vous capable de lire les manuscrits référencé à Léonard de Vinci? Dans ce cas, je veux vous communiquer poliment que je serais intéressé d'une transliteration de commons:File:FRAD059 40 H 552 1336 CHARTE R N4.jpg. Transkribus.org a pu lire s:Page:Marguerite Porete, Le Mirouer des simples âmes, Valenciennes BM MS0239, f.68v-69v cropped.djvu/1 ff., mais pas le document nommé.

--TLD35 (discussion) 31 janvier 2026 à 11:40 (CET)

@TLD35, pour Léonard de Vinci, grâce aux très nombreux travaux des spécialistes et outils en ligne (https://www.leonardodigitale.com/, https://teche.museogalileo.it/leonardo/home, ou encore https://bibdig.museogalileo.it/tecanew/opera?bid=207273_2&seq=38), j’arrive à "décrypter" le plus souvent mais pas encore bien sans ces aides. Je vais regarder de plus près ce document ces jours ci. Je vous promets rien. Malik (discussion) 31 janvier 2026 à 12:36 (CET)

Merci beaucoup! Mais ... je viens d’une analysé de votre liens avec les manuscrits de Léonard de Vinci et je pense que l’écriture de lui est plus facile à lire que l’écriture de Jacques de la Bassée. :( J’ai eu un peu d’espoir quant j’ai vu votre référence à Léonard de Vinci initialement, mais je comprends maintenant que ce « projet » est effectivement une question de trouver des spécialistes. Je m’excuse pour la demande. --TLD35 (discussion) 31 janvier 2026 à 21:24 (CET)

@TLD35, vous cherchez à "lire" le document commons:File:FRAD059 40 H 552 1336 CHARTE R N4.jpg, je viens de passer par commons. De là, lecture (rapide) de la source donnée en complement dans la description : Lu, Huanan, « Marguerite Porete et l’enquête de 1323 sur le béguinage Sainte-Élisabeth de Valenciennes ». Revue du Nord, 2021/3, 440, 2021. p.451-485. Acces avec la bibliothèque wp là doi:10.3917/rdn.442.0451. Bein, ou bien j’ai pas compris, le texte du document est donné en annexe, p. 480-485, qui precise qu’il existe une autre "edition" du texte par Jörg Voigt dans (ISBN 978-3-17-034583-6) (ouvrage accessible en France uniquement dans une Bibliothèque universitaire que je connais tres tres bien puisque j’y vais régulièrement…), comme indiqué ici d’ailleurs https://journals.openedition.org/oliviana/1548?lang=en#bodyftn46

Je vais essayer de creuser un peu le sujet ici prochainement, vos travaux sur les projets, commons, Wikisource, ici, et notre discussion, ont fini par piquer ma curiosité. Et qlq évocations me sont déjà familières en fait … w:Marguerite Porete#Échos littéraires et autres.

ps:Vinci, facile (? ), j’ai souvenir d’avoir eu envie de m’arracher les qlq cheveux qui me restent à essayer de retouver certains passages ! . Un bien connu m’avait donné du fil à retordre ("E però, o studianti, studiate le matematiche e non edificate sanza fondamenti", dans RL 19066 r., transcription absente de e-leo, et c’est https://bibdig.museogalileo.it/tecanew/opera?bid=207273_3&seq=180 qui m’a aidé à identifier la ligne et "décrypter") ! Un autre aussi qui était mal référencé sur Wikipedia (RL 19086r, sur l’abondance de mots dans sa langue maternelle…). Bref.

Bonnes contributions, Malik (discussion) 1 février 2026 à 02:38 (CET)

J’ai écrit plus facile Je sais que nous ne sommes plus au niveau de difficulté de Chantilly 157, et la correction de Valenciennes 239 était sans doute difficile pour moi. Mais: avec patience, je peux effectivement lire les deux passages citées; en même temps, j’ai toujours difficultés de lire Bassée - même si je sais qu’il a écrit « adtamen inter ipsas illa Marghoneta » par exemple !

Oui, ad fontes est une bonne stratégie. Si vous décidez de lire le livre de Porete, préparez-vous pour une enquête qui vraiment va au fond des choses - jusqu’au point où il devient difficile de trouver une langue. Et vous verrez comment quelqu’un lutte de trouver un vocabulaire nécessaire pour exprimer parfaitement les concepts de son esprit.

Je pense que c’est ça la fascination qui provient de sa livre. En effet, je cherche des sources les plus originals possible pour élaborer les concepts aussi original que possible. C’est la raison pour laquelle je serais heureux de trouver ce « autre manuscrit français, qui se trouverait chez des moniales d’expression française vivant hors de France » jamais trouvé jusqu’à aujourd’hui (M. de Corberon (1957) cit. in Paul Verdeyen, Romana Guarnieri (1986), p. VI et cit. in Kurt Ruh (1984), p. 215). --TLD35 (discussion) 1 février 2026 à 19:09 (CET)

Bonsoir @TLD35, une lutte pour « trouver un vocabulaire nécessaire pour exprimer parfaitement les concepts de son esprit », bein, c’est justement ce qu’exprime Vinci dans la cita que j’évoque plus haut (RL 19086r , voir là Léonard de Vinci#Notes personnelles; Italo Calvino le remarque joliment d’ailleurs Léonard de Vinci#Italo Calvino). Donc, ce n’est plus simplement ma curiosité qui est piquée là, je suis carrément hameçonné (comme un poisson qui a mordu dans un appât!). Bref !

Je vais commencer par consulter :

• Le miroir des simples âmes anéanties, trad Claude Louis-Combet, 1991 (ISBN 2-905614-55-2) (pas encore d’acces à la trad Longchamp (1984) malheureusement (hors ce lien scribd inutilisable ici))
• Speculum simplicium animarum / Le mirouer des simples âmes, 1986, (ISBN 2-503-03692-9) (consultable uniquement sur place)
• A companion to Marguerite Porete and The mirror of simple souls, 2017, (ISBN 978-90-04-22621-0), acces avec la bibliothèque Wikipedia là https://brill.com/edcollbook/title/21417

Ça me permettra sûrement de commencer à mieux comprendre ce qui est proposé ici.

Bonnes contributions, Malik (discussion) 4 février 2026 à 21:36 (CET)

Oui, c’était une réponse à vos références de De Vinci. J’ai marrié la citation avec la littérature secondaire à côté de la citation ( « Infine (Nota XI) Leonardo sente di avere superato le deficienze derivanti dall’essere « sanza lettere », che circa vent’anni prima gli avevano provocato un’amarezza tanto profonda. Ora invece egli avverte la difficoltà di formulare concetti generali che spieghino la grande quantità di dati da lui raccolti. ») et pu inverser les choses : au lieu de n’être pas capable de trouver les mots pendant la jeunesse, et savoir de n'avoir une parfaite comprehension après, Porete sait de ce qu’elle parle, mais car elle parle d’ « une haulte matère », elle doit chercher des mots (au niveau de classe mondiale, je trouve). Mais peut-être je compare des pommes et des poires ici. Porete est une mystique pour le dire de manière équitable. Peut-être je dois voir quelques examples de De Vinci.

Les livres:

• Haha, c’est impossible d’acheter Louis-Combet, Zum Brunn (1991) - une libraire m’a dit dernier novembre que le livre n’est pas livrable (mais que une reproduction est prévu). Vous pouvez trouver le livre dans des bibliothèques. La traduction de Louis-Combet, Zum Brunn (1991) est moins exact que Longchamp (1984), mais les annotations de Zum Brunn sont utile pour la compréhension (je trouve). Mais peut-être un peu de poésie est une bonne idée - je ne peux pas juger ça car ma langue maternelle n’est pas le français.
• Oh, Longchamp (2021) est livrable et aussi dans les bibliothèques.
• CCCM69 est la source pour beaucoup (tous?) les traductions.
• Oui, Terry, Stauffer (2017) est une bonne resource, mais déjà un peu vieux et aussi un peu concentré sur les réactions/l’histoire des effets. Et il faut aussi nommer le chapitre de Bernard McGinn sur Porete (ISBN 0-8245-1743-1), c'est plus court :D Mais je recommande de lire le livre d’abord pour que vous vous pouvez faire une opinion de Porete vous-même avant.

Je voulais encore dire merci pour la recherche que vous avez faites pour moi ! Pendant j’ai lu Lu (2021) (c’était moi qui a téléversé le fichier), vous m’avez rappelé à nouveau de Voigt. --TLD35 (discussion) 5 février 2026 à 01:07 (CET)

@TLD35, oui, je commence par l’ed 1991 justement parce que dispo dans les bibliothèques près de chez moi ), mais pas (encore) Longchamp. Je vais en faire la suggestion . Merci à vous pour ces suggestions et commentaires ! Malik (discussion) 5 février 2026 à 01:23 (CET)

Pour info: j’ai recevu la permission de publier la transliteration de commons:File:FRAD059 40 H 552 1336 CHARTE R N4.jpg de Jörg Voigt, cf. m:la:s:Copia et privilegium restitutionis beghinagii Valenchinensis acta VI die augusti mensis anno Domini M CCC XXII curato domino Alardo de Avesnis. C’était difficile de trouver les mots pour mettre les lignes de la transliteration en synchronization avec les lignes de l’image, mais j’ai vraiment reussi à lire quelques mots ! TLD35 (discussion) 6 avril 2026 à 16:50 (CEST)

w:Marguerite Porete#Échos littéraires et autres

Comme indiqué plus haut « qlq évocations me sont déjà familières en fait … w:Marguerite Porete#Échos littéraires et autres..

En l’état, sur wp, on lit « Un poème de Louis Aragon intitulé « Au large » est dédié « À Marguerite Porete et quelques autres » [:] Nous avons appelé notre cage l'espace, / Et ses barreaux déjà ne nous contiennent plus. Ajout Aragon en 2008 w:spécial:diff/28124538, modifié en 2020 là w:spécial:diff/174948503, …

En l’état, ici sur Wq, ajout rapide en section Louis Aragon#Le Roman inachevé (« La Nuit de Moscou ») « Nous avons appelé notre cage l'espace / Mais déjà ses barreaux ne nous contiennent plus (p. 232). Tu remarqueras, @An insect photographer, que « La Nuit de Moscou » est juste après «  Strophes pour se souvenir » (Missak Manouchian#Citations sur). Pour info, la premiere publi de « La Nuit de Moscou » dans Les Lettres françaises est dispo là https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bd6t510865z/f1

A suivre. Malik (discussion) 4 février 2026 à 23:54 (CET)

Marguerite de Navarre a aussi parlé de Porete: cf. Les prisons, livre 3 (p. 230, 231, 232). --TLD35 (discussion) 5 février 2026 à 01:16 (CET)

Porete énigmatique ?

Si une personne a des questions, n’hésistez pas à demander une ! Je vais faire mon mieux pour répondre. Ou si vous voulez savoir pourquoi j’ai choisi une image, je peux expliquer avec détail volontiers 👍 --TLD35 (discussion) 2 mai 2026 à 21:38 (CEST)