Discussion:La Vierge aux rochers

source à classer

Les amis du louvre (dernière phase sur le sourire de l'ange) ? https://www.youtube.com/watch?v=ZguFQnozIks Jorune (discussion) 9 juin 2025 à 20:33 (CEST)

voir ce que l'on peut exploiter ici. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Jorune (d · c).

Source de 1901 : ici. --Jorune (discussion) 18 juin 2025 à 16:36 (CEST)

Ce papier n’a aucun intérêt pour ici il me semble. C’est largement documenté et des deux côtés de la manche…. Pas besoin de faire les poubelles à journaux pour quelques lignes.

NHP a jeter un œil aux liens bases que j’ai ajoutés, la Biblio de celui de la National Gallery donne le vertige. Malik (discussion) 18 juin 2025 à 17:04 (CEST)

Ce commentaire un peu brut me fait penser à l’intro de Chastel, présentant une de ses compils d’articles dans Le Monde, André Chastel#L'Image dans le miroir. Bonne lecture ! Y’a qlq lignes . Malik (discussion) 18 juin 2025 à 17:12 (CEST)

Merci,

En fait c'est le livre de Francesco Malaguzzi de 1901 que je cherche. Jorune (discussion) 18 juin 2025 à 18:59 (CEST)

ici en italien sur les sculptures de Leonard de Vinci. Tu pourras peut-être y trouver quelque chose d'intéressant ? Jorune (discussion) 18 juin 2025 à 19:02 (CEST)

Ah, ok. @Jorune, tu m’as devancé là avec ta réponse.

J’avais l’intention de te présenter mes excuses pour ce message trop brut et te demander également si tu avais ce livre d’Isaacson que tu cites ? Et puis de fil en aiguille, j’ai relus qlq pages wq dont Isaacson et Ada Lovelace et j’ai remarqué qlq erreurs/manques de ma part et oubli de notes accès. Bref.

Oui, pour Francesco Malaguzzi Valeri, notés sur qlq coins de brouillons hors wiki, mais pas encore creusé vraiment là (c’est à dire pas de focus), mais je peux le citer via d’autres sans problème .

Je vais ajouter la citation qui fait le // avec le travail collaboratif comme pour l’Homme de Vitruve, passage d’un autre chapitre que je t’avais signalé sur ma pdd.

À retenir : désolé pour le ton de mon message et merci à toi pour tes contributions.

Malik (discussion) 18 juin 2025 à 19:12 (CEST)

Hello,

non je n'ai pas le livre d'Isaacson (hélas). On en a quelques passages sur googlebook et c'est de là que j'ai attrapé la citation sur la vierge aux rochers version anglaise. Il me faut rééquilibrer les citations en faveur de cette version anglaise plus tardive et pas uniquement avec des auteurs français... Jorune (discussion) 18 juin 2025 à 19:23 (CEST)

Bien sur @Jorune, et pour qui connaît le contenu des ouvrages que j’ai l’intention de citer, y’a qu’à voir les sections ajoutées , on est sur la même route .

Le doc que tu cherches de 1901, si c’est celui indiqué en biblio de lien National Gallery, c’est Un nuovo documento sulla Vergine delle roccie [sic] di Leonardo', Rassegna d'arte, I, 1901, donc je commencerai par chercher là http://periodici.librari.beniculturali.it/PeriodicoScheda.aspx?id_testata=33 [là plus exactement http://periodici.librari.beniculturali.it/visualizzatore.aspx?anno=1901&id_immagine=1505697&id_periodico=2072&id_testata=33]

Malik (discussion) 18 juin 2025 à 19:26 (CEST)

Oui ! effectivement, il est ici. Dans le numéro de juillet à la page 110 donc.

Mais je ne vais pas le lire ce soir... Merci pour cette trouvaille. Jorune (discussion) 18 juin 2025 à 19:55 (CEST)

ps: j’étais quasi certain de ta réponse pour Isaacson, mais je préférais demander que même . Ça explique pourquoi cette citation et pas un ou d’autres passages de ce chapitre (notamment).

ps: si tu souhaites y accéder, voir la pdd : Discussion:Walter Isaacson#Accès &co. Celui sur IA est non paginé mais libre d’accès (pas forcément très légal du coup, et donc lien probablement non stable disons…) mais n’hésite pas si tu y trouves qlq pépites, je me chargerai de préciser avec ma version papier . Malik (discussion) 18 juin 2025 à 19:30 (CEST)

Bon, je viens de terminer la traduction en italien et bof pas grand chose si ce n'est la mention d'une plainte par Leonard et Jean Ambroise Preda pour le nom paiement de la vierge aux rochers, auprs du duc, mour le nom paiement de sa peinture. Jorune (discussion) 21 juin 2025 à 15:03 (CEST)

Et de fil en aiguille je suis tombée sur la page en italien où j'ai pu glaner une citation intéressante sur une copie d'un proche de L. d V. Je vais m'arrêter là pour le moment... Et je te laisse le champ libre pour achever les paragraphes encore en rouge. Jorune (discussion) 21 juin 2025 à 16:12 (CEST)

Oki oki @Jorune, je creuserai de mon côté Francesco Malaguzzi Valeri plus tard, les pistes ici et sur mes notes me suffisent mais ce n’est pas prioritaire pour ici; les problèmes de rémunération, contrat et de retard sont largement commentés et discutés [c’est d’ailleurs principalement le sujet de l’Excursus VII, p. 194-197, de l’Ed Léonard de Vinci#Vasari2019]…. Oui, pour les paragraphes en rouges, c’est fait exprès pour me forcer à y revenir, c’est moche hein ?! Et puis repasser sur qlq autres sections/cita que tu as ajoutées, comme pour Isaacson, on voit très vite que parfois tu ne maitrises pas encore la documentation que tu cites , ce qui rend ta sélection discutable disons, comme signalé en cm diff. Mais pas de souci c’est le principe du wiki , et puis ça me fait voir les choses sous un autre angle parfois disons, c’est très plaisant donc te fais pas bile !

Là, perso, deux points me sautent aux yeux, rien sur la composition pyramidale et sur le placement de la broche et son reflet ;).

Cordialement, Malik (discussion) 21 juin 2025 à 19:46 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Note lecture travaux Cézanne (hihihi) :

• 1921, « Une conversation avec Cézanne », Mercure de France, https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k16844577/f103, «  Il y a à la bibliothèque du roi, à Turin, une tête de femme de trois-quart qui n'est autre que celle qui a servi à Léonard de Vinci pour inventer son ange de la Vierge aux Rochers. Je dis inventer, parce que cette tête, qui est presque laide et vulgaire, a été l'origine de la merveille angélique que vous savez. » oh,

Malik (discussion) 27 juin 2025 à 20:10 (CEST)

@Malik2Mars, je te laisse l'ajouter ici.

Il y a un article complet sur les "grotesques" dans ce tableau sur Academia. Mais on y mentionne essentiellement la forme des rochers de l'arrière plan. Jorune (discussion) 27 juin 2025 à 20:13 (CEST)

Je sais ce que j’ai à faire, ici, mais merci… Il est peut-etre question d’un papier de Delorme… Oh, mais que vois-je en section Traité en pdd de LdV Discussion:Léonard de Vinci##Traité, Le Bibliothécaire d’Arcimboldo… Décidément. Malik (discussion) 27 juin 2025 à 20:23 (CEST)

lien ici p.15-16. Voir si admissible ou pas ? Jorune (discussion) 27 juin 2025 à 20:24 (CEST)

Oui, ma rep évasive fait bien allusion à ce papier. Sur ce, je suis occupé ailleurs là, j’ai prévu revenir sur cette page en fin de nuit, max 5-7h, pour reprendre travaux dans l’ordre alpha en l’état. Malik (discussion) 27 juin 2025 à 20:29 (CEST)

ok, je ne travaillerai pas sur cette page cette semaine je pense. Je vais par contre compléter un poil le traité de la peinture (citations sur) mais pas longtemps.

Pour les grotesques, je vais aussi voir ce que je peux récupérer dans le bouquin de Francesca Debolini. bonne continuation ! Jorune (discussion) 27 juin 2025 à 20:36 (CEST)

Notes cita WP<->WQ

 Version figée w:Spécial:Lien permanent/225538227 au 9.06

Préambule. Comme déjà dit, Leonard de Vinci me fascine depuis longtemps, ses dessins, croquis, carnets, mais moins ses peintures. Elles sont peu nombreuses à me plaire vraiment (elles se comptent sur les doigts d’une main, ça en fait un bon pourcentage certes ), celle ci en fait partie donc je vais prendre le temps.

Avec la volonté d’être complémentaire à wp, je vais commencer par traiter les qlq cita de Vinci utilisées sur cet article wp. Article AdQ/Theme AdQ, richement documenté, mais il y a qlq problèmes récurrents à wp et à ce thème (partiellement traité sur la bio), la non maitrise flagrante de l’ensemble des Carnets/Traité et donc l’utilisation d’une diversité de sources pour les cita « primaires » qui conduit à qlq incohérences/bizarreries et encore plus si on navigue d’un article à l’autre. Ça se comprend aisément vu notre fonctionnement wiki. Et encore plus avec les modifications d’inventaires et l’utilisation par les sources secondaires de différentes cotes/editions/traductions. Et ajoutons les difficultés rencontrées sur commons pour le nommage des fichiers, rendant parfois la navigation et l’identification parfois laborieuses.

Donc, comment peut-on aider d’ici. Assez simplement en fait. Ce travail avec les sources primaires ne rencontre pas les même contraintes que sur wp et c’est là qu’on peut aider à la cohérence de l’ensemble du thème Vinci sur wp sur une seule et même page ici .

En ce sens. Deux sections principalement contiennent les notes de travail en l’état (sachant bien évidemment qu’il y a d’autres avancés/nouveautés depuis mais ce sont les sources principalement encore utilisées par les sources secondaires en/fr) : Discussion:Léonard de Vinci#Richter/Pedretti, et Discussion:Léonard de Vinci##Traité (uniquement fr Chastel en l’état, McMahon et Kemp). Deux sites principalement sont utilisés : e-leo depuis un moment et pour le CA https://teche.museogalileo.it/leonardo/home/

Bref. Exemples, c’est mieux.

• 1) Ref 103 (w:Spécial:Lien permanent/225538227#cite_ref-118) «
  • Cita « Veille à ce que tes ombres et lumières se fondent sans traits ni lignes comme une fumée »
  • « Dans son Traité » avec Ref Carnets ->Non. Je vais être pointilleux : Pas le Traité qui est directement cité là. Mais oui, on retrouve bien ce passage aussi dedans, il fait partie de ceux dont la correspondance a été établie par les chercheurs avec les manuscrits de Leonard qui nous sont parvenus.
  • =>Ici, bein on lit Léonard de Vinci#Préceptes du peintre (avec Ref ouvrage : Carnets 2019), après la précision avec lien commons pour le feuillet correspondant : « Ms. 2185, 27v. et C. U. 37r. Richter, I, 492, p. 247, Pedretti 1977, I, p. 328, McMahon 1956, 63, p. 46, Kemp 1989, 515, p. 198. »
  • NB :
    • w:spécial:Recherche/insource:"Veille à ce que tes ombres et lumières se fondent sans traits ni lignes comme une fumée" (en l’état 9 résultats wp, 1 résultat Quote affiché là bas aussi, bingo  !)
    • On peut aisément ajouter une ancre pour cibler encore plus précisément le passage ici. C’est déjà le cas pour qlq passages. A voir si on généralise.
  • Ce qui, je pense, peut etre utile à aux projets francophones, mais pas seulement. Les indications ed. (en) seront plus facilement accessible pour les autres langues…

• 2) Ref 108 w:Spécial:Lien permanent/225538227#cite_note-125 (et la 109 (La Vierge aux rochers#Sara Taglialagamba), sous les yeux là, partie « Les fleurs et les plantes » ne peut pas être une source pour cette citation là, celle de Vasari à la suite oui
  • Ref : (euh, rire, un article de journal pour une citation de Vinci…) https://www.theguardian.com/artanddesign/2014/dec/09/leonardo-da-vinci-virgin-rocks-louvre-national-gallery
  • Cita : « Painter, you should know that you cannot be good if you are not a master universal enough to imitate with your art every kind of natural form »
  • =>Assez logiquement vu la source proposée, c’est la version Kemp qui est en fait cité.
  • Donc, ici, on doit lire Kemp 1989, 524, p. 202 (iarchive:leonardoonpainti0000leon/page/202)
    • Qui précise en note 524 BN 2038 2r (R506), Urb 32r-v (McM 71)
      • ->https://www.leonardodigitale.com/sfoglia/libro-di-pittura/0032-r https://www.leonardodigitale.com/sfoglia/manoscritto-a-dell-institut-de-france/0082-r / R506 iarchive:literaryworksofl0001unse/page/309 (+Cm Pedretti 1977 iarchive:literaryworksofl0001leon/page/329) McM71 iarchive:treatiseonpainti0001unse/page/48
      • Et donc. Bein Carnets 2019 p. 1036 et Traité 2003 p. 76
  • Fichier commons Complément manuscrit A ci-contre, Ms 2185 2r.

La suite de la démo demain. Malik (discussion) 10 juin 2025 à 00:39 (CEST)

->Léonard de Vinci#Ms21852r (Complément du manuscrit A (Manuscrits de l'institut) : https://bibnum.institutdefrance.fr/viewer/24179/?offset=4#page=16) et #Traité, 44, p. 76 .

Malik (discussion) 11 juin 2025 à 00:12 (CEST)

Notes cm diff

Bon, je laisse souvent des notes en cm de diff, mais ce n’est pas très malin. Trop souvent, je passe trop de temps pour les retrouver (encore plus quand j’ai pas utilisé le bon mot clé disons). Ici, j’étais certain d’avoir mentionné qlq part que le // de Chastel est souligné dans le cat Louvre 2003. Bein, il m’a fallu afficher l’historique des 750 dernières versions de la page LdV pour le retrouver (3*250) : spécial:diff/416101 1.05.25 « modèles 1959 (2e 1961, 3e 1982) // BM (Arundel)155r/Vierge aux rochers (nb: « André Chastel à justement rapproché » (Louvre, 2003, p. 127) ». A l’avenir, utiliser pdd dans la foulé. Malik (discussion) 11 juin 2025 à 17:26 (CEST)

En diff ici spécial:diff/419892, en ajoutant cita Taglialagamba, partie « Du dessin au tableau » dans Léonard de Vinci: l'art du dessin, je note spécial:diff/419892 « voir à ce sujet l’article wp correspondant Tête de jeune femme (Léonard de Vinci, Turin)#Jugements modernes, notamment les passages de Pedretti ;) Richter &co et les notes « rapportées », joli travail, bien résumé A voir pour ajouter ici. » Cette section est en effet un très bon résumé du texte de Pedretti dans ce même ouvrage (texte de Pedretti plus complet à ça sujet que celui de Taglialagamba). Et même à ce point que le travail sur les propos rapportés est digne de Wikiquote ! Chapo les artistes !. En plus d’avoir la possibilité d’être plus complet et détaillé ici, la présentation, la forme à donner ici sera certainement plus simple je pense avec une section par auteur. Je me demande, préférable du coup de créer la page sur le dessin que d’intégrer les cm ici.

A suivre.

Malik (discussion) 11 juin 2025 à 17:54 (CEST)

Pour cm diff textes dans Marani (même note que Discussion:La Joconde#À faire) uniquement 1996 là. Soit : Léonard de Vinci, 1996 (ISBN 2-07-015038-0) 

• Louvre, p. 82, De Vecchi, 1982
• et National Gallery, p. 132, David Alan Brown, 1978

Malik (discussion) 11 juin 2025 à 19:18 (CEST)

Pour ce qui est de l’écho wp à w:La Vierge aux rochers#Postérité, en l’état uniquement Baudelaire et ses Phares. Malik (discussion) 11 juin 2025 à 19:37 (CEST)

Suite maj notes Marani (Discussion:La Joconde#Marani).

• Pour Una carriera di pittore, on a accès à la trad (en) sous le titre Leonardo da Vinci : the complete paintings, 2003 (ISBN 0-8109-9159-4) , dispo là https://archive.org/details/leonardodavincic0000mara (2019 : (ISBN 978-1-4197-4067-1); Vf citée de nombreuses fois sur wp.
  • Dans le lien base Louvre, d’ailleurs, il ne faut probablement pas lire p. 14, mais le numéro dans la liste en fin d’ouvrage, (en) p. 339 (et idem pour le lien base Louvre pour La Joconde, cf pdd)
• Pour Catalogo completo, 1989, vf 1991, idem sur lien base Louvre, il ne faut pas lire p. 10, mais numéro cat, 10, p. 55-58 (idem lien base Louvre pour la Joconde…)
  • A noter, en note de la partie cat, p. 27, il est précisé que, pour cette partie comme en intro, les citations du Traité, principalement ed de 1956, ou autres anthologies (dont Richter), et pour fr Chastel.
• Léonard de Vinci, 1996, il faudra preciser les Ref pour (sections et cita ajoutées OK)
  • Louvre, p. 82, De Vecchi, 1982
    • [Maj , avec donnée biblio croisées. +lien nav wikidata pour De Vecchi, et q:it pour Gian Alberto Dell'Acqua où on trouve une seule citation en l’état : sur Cézanne ]
  • et National Gallery, p. 132, David Alan Brown, 1978
    • [Maj , avec vo (…), et accès source sur IA]

Malik (discussion) 20 juin 2025 à 23:38 (CEST)

« Actu » biblio

Relisant cat expo Louvre 2019 et mes notes. Signalons une « actu » dispo en ligne depuis le 20 juin 2025.

Initialement signalée w:Discussion:Léonard de Vinci/Archive2#Quelques parutions académiques récentes en mai 2024 et notée également en brouillon w:Discussion:Léonard de Vinci/Archive2#Quelques parutions académiques récentes.

Note sur wiki ainsi en 2024 : « Technè Hors-série - Léonard de Vinci, l’expérience de l’art », sur c2rmf.fr (consulté le 20 mai 2024); comme signalé en pdd, j’avais aussi noté en 2021 le lien suivant, « Léonard de Vinci : l'expérience de l'art (communication) »^{(Archive • Wikiwix • Archive.is • Google • Que faire ?)}, en attendant.

Maj ligne bibio : Bruno Mottin (dir.) et Élisabeth Ravaud (dir.), Léonard de Vinci, l’expérience de l’art (journée d'étude, 25 octobre 2019, Musée du Louvre, Paris), C2RMF, 2024 (ISBN 978-2-11-167440-0, lire en ligne)

Pour ici, ce qui nous intéresse c’est :

• (en) Marika Spring, Marta Melchiorre Di Crescenzo, Catherine Higgitt et Rachel Billinge, « Leonardo da Vinci’s London Virgin of the Rocks re-examined », Technè, n^oHors série, 2024 [texte intégral, lien DOI] 

Poursuivons en revenant au cat expo Louvre p. 135 (et note 53) – et à la Ref qui est le « premier opus » publié en 2014 –, où j’avais noté ce passage,

• « Hormis les légers repentirs destinés à améliorer l'agencement des personnages, on a découvert que l'ange avait d'abord été peint tel qu'on le voit dans le tableau de Londres, le regard tourné vers Jean et sans la main droite levée. Ce n'est que vers la fin de l'exécution picturale que le maître a modifié son attitude » (cat. expo 2019 p. 135), ->La Vierge aux rochers#Vincent Delieuvin
• ref (cat expo 2019, note 53 en p. 388, et lignes biblios correspondantes en p. 429 et 433) : Vincent Delieuvin, Bruno Mottin et Elisabeth Ravaud, « The Paris "Virgin of the Rocks": A New Approach Based on Scientific Analysis », dans Michel Menu (dir.), Leonardo da Vinci's Technical Practice: Paintings, Drawings and Influence = La Pratique technique de Léonard de Vinci: peintures, dessins et influence (Colloque international, Londres, The National Gallery, 13-14 janvier 2012), Hermann, 2014 (ISBN 978-2-7056-8455-6), Ed en ligne (ISBN 978-27-0567-571-4) : https://international.scholarvox.com/catalog/book/docid/88952434
  • À noter : un inédit de Daniel Arasse, « Espace et lumière à l'origine de la peinture classique : d'Alberti à Léonard » / « Space and light at the origin in modern painting: from Alberti to Leonardo »

Bon. Voilà. Je file ajouter qlq cita de Delieuvin ! Dire que j’avais commencé à prendre qlq notes dès 2021, et que depuis j’attends patiemment… Comme quoi, on peut aussi s’intéresser aux « Actu » à sa façon, en mode tortue…

Malik (discussion) 29 juin 2025 à 06:58 (CEST)

NB commentaire de diff, spécifiquement pour le texte de Delieuvin dans cat expo 2019 p. 126-139 et la notice en ligne datée de juillet 2021. spécial:diff/421660 : « <!-- https://collections.louvre.fr/ark:/53355/cl010062373, à comparer à p. 126-139 --> point de contrôle, 2021 en ligne mais idem 2019 en l’état des qlq points de comparaison, mais comment pointer l’accès alors ici et figer (via Internet archive…) ? » pour l’archivage voir là https://web.archive.org/web/20210601000000*/https://collections.louvre.fr/ark:/53355/cl010062373, à partir d’août 2021; comparaison à poursuivre.

Malik (discussion) 29 juin 2025 à 14:40 (CEST)

Allo Houston, on a un problème !!!!  !

Keskispass avec openedition.org ??????????

Faut nous réparer ça et vite hein !

Malik (discussion) 14 juillet 2025 à 13:52 (CEST)

Allo, Houston (clin d’œil Apollo 13), ça re fonctionne ! 503 pendant un week-end de trois jours, c’était juste frustrant ! Qlq liens étaient accessibles avec wikiwix (gadget perso là Utilisateur:Malik2Mars/vector-2022.js#L-193), mais pas tous ! Pas testé avec les autres archives via {{lien brisé}} cela dit.

Malik (discussion) 16 juillet 2025 à 16:13 (CEST)

Pour Menu 2014, maj accès possibles :

• scholarvox
  • https://international.scholarvox.com/catalog/book/docid/88952434
  • https://univ.scholarvox.com/catalog/book/docid/88952434
• https://www.numilog.com/1581867/leonardo-da-vinci-s-technical-practice.ebook
• https://www.perlego.com/fr/book/4271251

Pour ce dernier, voir conditions via WP:LBW et postuler https://wikipedialibrary.wmflabs.org/partners/144/  OK

Malik (discussion) 5 août 2025 à 09:37 (CEST)